Косвенные измерения по гост

[nassl 0]

Преабула: Я не метролог, но физик-препод. Всю жизнь считал погрешности, из принципа "погрешности можно только оценить".
А тут бац оказалось теперь все модные считают неопределенности.

Сейчас  решил переписать набор заданий в курсе "обработка физических измерений" строго по действующим ГОСТ (34100, 8.736, Р50.2.038).
У немного туплю: То гост уже не действует, то не все прописано. 
Вопрос конкретно по косвенные измерениям. ГОСТ 34100.3 почему-то не прописывает, что делать точно для невоспроизводимых  измерений.

Хочется для каждой серии прямых измерений {x_i} вычислить косвенное y_i и его неопределенность u_i, определить вес w_i^2= u_i .
И взять cредневзвешенные  и для y_w и для u_w. 
Но в ГОСТе таких формул теперь нет.  

DeepSeek сыплет советами --- а у буржуев дедают так... Google дает старые данные типа RMG_43_2001

Помогите ссылками. Как правильно я знаю, но как принято у метрологов?

[scbist 1838]

В 07.09.2025 в 15:53, nassl сказал:

Всю жизнь считал погрешности, из принципа "погрешности можно только оценить".
А тут бац оказалось теперь все модные считают неопределенности.

Неее. Неопределенность тоже оценивают.

В 07.09.2025 в 15:53, nassl сказал:

Вопрос конкретно по косвенные измерениям.

Корифеи неопределенности говорят, что в КН все измерения косвенные. Вы разрабатываете математическую модель и на ее основании оцениваете неопределенность.

Для КН нет разницы между прямыми и косвенными измерениями, т.к. в модели учитываются все составляющие, а не только показания прибора.

 

P.S. Я себя к корифеям не отношу.

[kot1967 208]

8 часов назад, scbist сказал:

Корифеи неопределенности говорят, что в КН все измерения косвенные. Вы разрабатываете математическую модель и на ее основании оцениваете неопределенность.Для КН нет разницы между прямыми и косвенными измерениями, т.к. в модели учитываются все составляющие, а не только показания прибора.

Угу, только  я бы сказал  составные.....  Ну а в Багдаде  в КП все идет к тому, что все измерения наоборот скоро станут прямыми, хотя  по "теории и железу" все тоже самое...  

[nassl 0]

11 часов назад, scbist сказал:

Ееее. Неопределенность тоже оценивают.

Корифеи неопределенности говорят, что в КН все измерения косвенные. Вы разрабатываете математическую модель и на ее основании оцениваете неопределенность.

Для КН нет разницы между прямыми и косвенными измерениями, т.к. в модели учитываются все составляющие, а не только показания прибора.

 

P.S. Я себя к корифеям не отношу.

что делать точно для невоспроизводимых  измерений, то? Как минимум средневзвешенное для косвенного, даже где-то видел в гостах.
Похоже на правду написал?
 

[scbist 1838]

8 часов назад, nassl сказал:

что делать точно для невоспроизводимых  измерений, то?

Я не специалист в этой области. Поэтому могу заблуждаться. Мы, как правило, проверяем воспроизводимость. Нам это важно.

Но теория говорит, что у вас каждая серия это измерение случайное и не коррелированное с нормальным законом распределения. Тогда за результат берут среднее арифметическое.

А вот при оценке неопределенности всплывает коэффициент в виде производной по каждому измерению. В итоге имеем просто корень из суммы квадратов, т.к. производная от Х равна 1.

Но это дилетантское мнение.

Посмотрите ГОСТ 5725-6. Может он вам поможет.

[libra 558]

В 07.09.2025 в 15:53, nassl сказал:

Преабула: Я не метролог, но физик-препод. Всю жизнь считал погрешности, из принципа "погрешности можно только оценить".
А тут бац оказалось теперь все модные считают неопределенности.

Сейчас  решил переписать набор заданий в курсе "обработка физических измерений" строго по действующим ГОСТ (34100, 8.736, Р50.2.038).
У немного туплю: То гост уже не действует, то не все прописано. 
Вопрос конкретно по косвенные измерениям. ГОСТ 34100.3 почему-то не прописывает, что делать точно для невоспроизводимых  измерений.

Хочется для каждой серии прямых измерений {x_i} вычислить косвенное y_i и его неопределенность u_i, определить вес w_i^2= u_i .
И взять cредневзвешенные  и для y_w и для u_w. 
Но в ГОСТе таких формул теперь нет.  

DeepSeek сыплет советами --- а у буржуев дедают так... Google дает старые данные типа RMG_43_2001

Помогите ссылками. Как правильно я знаю, но как принято у метрологов?

 Стандарт возьмите 54500.3

https://internet-law.ru/gosts/gost/52043/

[libra 558]

10 часов назад, nassl сказал:

что делать точно для невоспроизводимых  измерений, то? Как минимум средневзвешенное для косвенного, даже где-то видел в гостах.
Похоже на правду написал?
 

Из какого стандарта скрин? Или туплю , или у меня есть вопросы к формуле.

Изменено 8 Сентября 2025 пользователем libra

[scbist 1838]

13 минут назад, libra сказал:

Из какого стандарта скрин? Или туплю , или у меня есть вопросы к формуле.

Это не стандарт, а методичка, которую автор сам разработал.

[nassl 0]

18 минут назад, scbist сказал:

Это не стандарт, а методичка, которую автор сам разработал.

Не, это только проект методички. И хочется ее максимально к стандартам подтянуть. Выше советовали Стандарт 54500.3. Для второго курса не метрологов, наверное, там перебор .... 

[nassl 0]

22 минуты назад, scbist сказал:

у меня есть вопросы к формуле.

Вроде, как обычная обработка, когда набор косвенных y_i  обрабатывают как прямые неравноточные измерения. (стр 30 из Прошин В. И., Сидоров В. Г. Метрология, стандартизация и сертификация. Методы обработки результатов измерений: учеб. пособие. СПб.: Изд-во Политехн. ун-та, 2007. 139 с.)

[scbist 1838]

14 минут назад, nassl сказал:

как обычная обработка, когда набор косвенных y_i  обрабатывают как прямые неравноточные измерения

Мне кажется, что проблема в том, что Вы продолжаете работать по КП и применить к ней методику КН.

Вы провели серию измерений чего-то в неких метеорологических условиях. В КП вы это приняли к сведению, а в КН в формулу результата внесли все составляющие, которые на него влияют.

Потом переехали в другую лабораторию и провели еще серию измерений. Но в КН вы опять в формулу внесли те же составляющие, только с другими исходными данными.

Поэтому подход из погрешности не совсем корректно применять для оценки неопределенности.

У вас несколько независимых измерений, в которых вы учли влияние условий. Т.е. вы имеет право рассматривать результаты серий просто как очередное измерение. Результат - среднее арифметическое, а неопределенность - корень из суммы квадратов.

[libra 558]

21 минуту назад, nassl сказал:

Вроде, как обычная обработка, когда набор косвенных y_i  обрабатывают как прямые неравноточные измерения. (стр 30 из Прошин В. И., Сидоров В. Г. Метрология, стандартизация и сертификация. Методы обработки результатов измерений: учеб. пособие. СПб.: Изд-во Политехн. ун-та, 2007. 139 с.)

У вас в формуле yw в числителе и знаменателе одинаковые множители.

[libra 558]

32 минуты назад, nassl сказал:

Не, это только проект методички. И хочется ее максимально к стандартам подтянуть. Выше советовали Стандарт 54500.3. Для второго курса не метрологов, наверное, там перебор .... 

Я так понял Вы хотите о межлабораторных сличениях рассказать?  А стандарт самодостаточный, практически, для частотного метода.

[Lavr 541]

23 часа назад, scbist сказал:

Корифеи неопределенности говорят, что в КН все измерения косвенные.

В КН измерения не подразделяются на прямые и косвенные. Вы же сами говорите, что

 

23 часа назад, scbist сказал:

Для КН нет разницы между прямыми и косвенными измерениями, т.к. в модели учитываются все составляющие, а не только показания прибора.

 

[Lavr 541]

15 часов назад, kot1967 сказал:

в КП все идет к тому, что все измерения наоборот скоро станут прямыми

РМГ-29-99:

прямое измерение

Измерение, при котором искомое значение физической величины получают непосредственно.

Примечание — Термин прямое измерение возник как противоположный термину косвенное измерение. Строго говоря, измерение всегда прямое и рассматривается как сравнение величины с ее единицей. В этом случае лучше применять термин прямой метод измерений. 

[scbist 1838]

2 часа назад, libra сказал:

Я так понял Вы хотите о межлабораторных сличениях рассказать?

А я понял не так.

Для примера. Я измерил какой-то параметр, пусть будет плотность, нефти в цистерне у себя, она приехала к вам, вы измерили тоже самое у себя. Но у вас температура одна, у меня - другая, давление тоже. Я получил одну величину со своей неопределенностью, вы - другую. Вопрос, какое значение этой величины на самом деле и какая у нее неопределенность?

[Пытливый 95]

В 07.09.2025 в 15:53, nassl сказал:

Преабула: Я не метролог, но физик-препод. Всю жизнь считал погрешности, из принципа "погрешности можно только оценить".
А тут бац оказалось теперь все модные считают неопределенности.

Сейчас  решил переписать набор заданий в курсе "обработка физических измерений" строго по действующим ГОСТ (34100, 8.736, Р50.2.038).
У немного туплю: То гост уже не действует, то не все прописано. 
Вопрос конкретно по косвенные измерениям. ГОСТ 34100.3 почему-то не прописывает, что делать точно для невоспроизводимых  измерений.

Хочется для каждой серии прямых измерений {x_i} вычислить косвенное y_i и его неопределенность u_i, определить вес w_i^2= u_i .
И взять cредневзвешенные  и для y_w и для u_w. 
Но в ГОСТе таких формул теперь нет.  

DeepSeek сыплет советами --- а у буржуев дедают так... Google дает старые данные типа RMG_43_2001

Помогите ссылками. Как правильно я знаю, но как принято у метрологов?

оооо, это вы вовремя зашли сюда. Сейчас вам тут все объяснят (только у Лавра не спрашивайте - уйдете с еще большей кашей)

1. Как физик знаете, что строго говоря вообще ни одного измерения не существует, потому как невозможно придумать метод с нулевой погрешностью. Потому, что неопределенность, хоть погрешность, хоть третье - это ВСЁ оценивание. В этом вся суть познания.

2. У метрологов принято - 10 лет потратить на то чтобы убедить одного человека, что концепция неопр-ти (как бы новая), это есть повторное использование теории вероятности и мат статистики. "а воз и ныне там". И ведь не верит, бедолага..

3. Вам хочется "точно". Это не возможно в принципе, потому как статистика - это всё про приблизительные результаты как ни крути.

4. Вопрос - "можно ли средневзвешенное и пр." Вот вообще не важно, на какой ГОСТ наткнетесь в целом... Потому как это все приблизительные методы - статистика. И среднее арим. и СКЗ и средневзвешенное - по сути дадут какое-то представление об объективной реальности (это все - выборки от реальности, но не сама реальность). Там в статистике важнее - какое распределение выбрать лучше: Студента, Рыбака или еще кого понормальнее.

5. Прямое измерение или косвенное - вот вообще не важно. Нет связи какой инструмент будете использовать. РМГ 29 так и намекает - СИ оно всегда "прямое", пользователь не заморачивается на то, сколько внутри СИ передаточных механизмов, он получает все готовое - " столько то единиц ФВ". Поэтому вопрос в известной степени бессмысленный.

6. Вся модность в том, что очередной маркетолог пытается продать старую протухшую рыбу 5й раз ее перекоптив, с новым названием.

7. Но все таки термин " невоспроизводимые условия" - звучит глупо и абсурдно... Просто формулируйте, что в "условиях отсутствия повторяемости", как-то по РМГ 29

Так что думаю, Ваши формулы, если эксперимент проведете- заработают с любым средним и разными условиями

В чем суть термина "неопределенность"? в тех же ГОСТах /34100,3 -это степень доверия к результату. Т.е. та самая объективность, точнее степень необъективности (но это можно увидеть и в старой доброй погрешности, потому как нулевая погрешность эталона - это условность, но не истина)

Такое ИМХО (и думается его неопределенность невелика)

 

Изменено 8 Сентября 2025 пользователем Пытливый

[libra 558]

2 часа назад, libra сказал:

У вас в формуле yw в числителе и зтеле одинаковые множители.

 

2 часа назад, libra сказал:

У вас в формуле yw в числителе и знаменателе одинаковые множители.

Извините 

Изменено 8 Сентября 2025 пользователем libra

[Пытливый 95]

3 часа назад, libra сказал:

 Стандарт возьмите 54500.3

https://internet-law.ru/gosts/gost/52043/

дык отменен жышь - человеку актуально и официально надо

[Lavr 541]

1 час назад, Пытливый сказал:

Сейчас вам тут все объяснят (только у Лавра не спрашивайте - уйдете с еще большей кашей)

Действительно, послушайте кого-нибудь другого, вам все объяснят и все будет понятно, только к концепции неопределенности это не будет иметь никакого отношения. Но, зачем в данном случае нужна КН? Потому что модно? Уже не первый раз встречаю человека, который не смог решить поставленную задачу в рамках концепции погрешности и почему-то решил, что сможет ее решить в рамках непонятной ему концепции неопределенности. 

[scbist 1838]

Посмотрел свои посты и осознал ошибку.

5 часов назад, scbist сказал:

неопределенность - корень из суммы квадратов.

У нас результат не просто сумма составляющих, а сумма деленная на количество. Соответственно, и в формуле  расчета неопределенности оно должно присутствовать, т.к. при дифференцировании оно никуда не девается, а я потерял.

[scbist 1838]

3 часа назад, Пытливый сказал:

в "условиях отсутствия повторяемости"

Вы тоже уже пенсионер, как и я? Путаете термины повторяемость и воспроизводимость? Пришли Альцгеймер с Паркинсоном и долго руку мне трясли?

Добро пожаловать в наш клуб!

[scbist 1838]

Вот ведь склероз!

Не могу вспомнить, кто и где на форуме сказал, что если в теме появились три неких персонажа, то тему можно закрывать. Заболтают. Нас тут уже четверо.

[nassl 0]

6 часов назад, libra сказал:

Я так понял Вы хотите о межлабораторных сличениях рассказать?  А стандарт самодостаточный, практически, для частотного метода.

Не совсем, все проще.

Предположим есть учебная лабораторная работа по некоторым данным вычисляют момент инерции, например. 
1 способ: вычислить используя средние значения - там все понятно гост34100.3 
2 способ: что в учебном практикуме используется чаще - сразу вычислять  момент инерции, и обрабатывать набор этих значений как однократные. Мура, но так практикуется в учебных практикумах. 
Так вот под второй способ хочется ближе к госту.

Но дискуссия уходит, в тему чм... у кого длиннее...

[kot1967 208]

8 часов назад, Lavr сказал:

РМГ-29-99:прямое измерение

Измерение, при котором искомое значение физической величины получают непосредственно.

Угу...только слово измерение  приравняли к индикации величины на дисплее