Косвенные измерения по гост

[scbist 1838]

9 часов назад, nassl сказал:

2 способ: что в учебном практикуме используется чаще - сразу вычислять  момент инерции, и обрабатывать набор этих значений как однократные.

Не понял, а при чем тут тогда воспроизводимость?

Если все происходит в одной лаборатории в короткий промежуток времени, то это "повторяемость" по нашим словарям.

Посмотрите  ГОСТ 5725-2

[libra 558]

17 часов назад, Пытливый сказал:

дык отменен жышь - человеку актуально и официально надо

Его уже успели в другие стандарты напихать. Например в 50779.60-2017

[libra 558]

13 часов назад, nassl сказал:

Не совсем, все проще.

Предположим есть учебная лабораторная работа по некоторым данным вычисляют момент инерции, например. 
1 способ: вычислить используя средние значения - там все понятно гост34100.3 
2 способ: что в учебном практикуме используется чаще - сразу вычислять  момент инерции, и обрабатывать набор этих значений как однократные. Мура, но так практикуется в учебных практикумах. 
Так вот под второй способ хочется ближе к госту.

Но дискуссия уходит, в тему чм... у кого длиннее...

Тогда просто многократные измерения. Зачем вы серии набираете? 

https://internet-law.ru/gosts/gost/52042

[AtaVist 529]

Подумалось, что погрешность считал примерно 5 лет назад.

А ведь только и делаю, что решаю проблемы при измерениях параметров различных ДСЕ..

[Пытливый 95]

20 часов назад, scbist сказал:

Вы тоже уже пенсионер, как и я? Путаете термины повторяемость и воспроизводимость? Пришли Альцгеймер с Паркинсоном и долго руку мне трясли?

Добро пожаловать в наш клуб!

 

20 часов назад, scbist сказал:

Вот ведь склероз!

Не могу вспомнить, кто и где на форуме сказал, что если в теме появились три неких персонажа, то тему можно закрывать. Заболтают. Нас тут уже четверо.

Эти термины из одной группы, он физик-поймет, я чисто для сути вопроса. Ну это как Паркинсон-Альцгеймер или Маркс-Энгельс, да хотя бы тот же Био-Савар-Лаплас. Они только для начальства разными людьми прикидываются. Все ж понимают- что это одно лицо.

Был такой тип гражданской наружности... И его даже второй поддержал. Лучше нечетное - так хоть голосование что-то даст. А может - как в квантовой механике - появляться и исчезать парами, наверное? Иначе у ТС будет квантовая запутанность в голове, лавр поспособствует.

Благодарю! - "Со школьной скамьи мечтал о пенсии" (с) Жва-жва-как-еготамский

...жва...

Изменено 9 Сентября 2025 пользователем Пытливый

[Пытливый 95]

22 часа назад, Lavr сказал:

Действительно, послушайте кого-нибудь другого, вам все объяснят и все будет понятно, только к концепции неопределенности это не будет иметь никакого отношения. Но, зачем в данном случае нужна КН? Потому что модно? Уже не первый раз встречаю человека, который не смог решить поставленную задачу в рамках концепции погрешности и почему-то решил, что сможет ее решить в рамках непонятной ему концепции неопределенности. 

И слава Богу

Уверен, если работа у человека не будет иметь никакого отношения к "якобы -квази-новой концепции" неопределенности - это настоящее благо для всего человечества. Пусть просто использует приемы статистики, и все будет хо-ро-шо! А стандарты неопределенности все равно ссылаются на термин погрешности

И не надо сидеть в этих рамках, здоровее будет. Сами стандарты по неопределенности этого не умеют, их рамки - больничная палата и рубаха с длинными рукавами

Вот сейчас опять начнете превращать эту тему в бесконечность, ни у кого нет столько временных ресурсов

Изменено 9 Сентября 2025 пользователем Пытливый

[Пытливый 95]

19 часов назад, nassl сказал:

Не совсем, все проще.

Предположим есть учебная лабораторная работа по некоторым данным вычисляют момент инерции, например. 
1 способ: вычислить используя средние значения - там все понятно гост34100.3 
2 способ: что в учебном практикуме используется чаще - сразу вычислять  момент инерции, и обрабатывать набор этих значений как однократные. Мура, но так практикуется в учебных практикумах. 
Так вот под второй способ хочется ближе к госту.

Но дискуссия уходит, в тему чм... у кого длиннее...

Понимаете, ГОСТ 54 - он настолько общий, что всегда можно сказать, что чем-то его зацепили.

Первые абзацы - y = f(X1, X2, X3....). Это о чем? Метролог - это пользователь, он внутрь средства изм. не лезет. СИ уже готово, у него измерение всегда прямое. Это для конструктора- создателя уже, как он будет внутренности прибора проектировать и изготавливать, сколько факторов учитывать. У метролога Х только один в 99 % случаев!, он его берет, читает РЭ и просто использует СИ в рамках приличий.

Я так понимаю - и 1й и 2й способ вас приводят к первому "однократному" ГОСТу 34, и он понятен и прозрачен. Ну и вопрос то сам уже отпадает? А если статистики мало, то можно еще снаружи добавить - то что внутри однократных ГОСТов измерили потом дополнительно суммировать и еще раз статистически обработать для повышения точности (из тех же кирпичей - второй этаж, но не привлекая лишних ГОСТов/внимания санитаров/)

Ну если приспичило на измерения школьной линейкой прицепить десяток ГОСТов, которые сами не понимаете... Последствия:  могут и спросить те, кто что то в этом знает

Изменено 9 Сентября 2025 пользователем Пытливый

[scbist 1838]

Вы меня несколько запутали. Сначала

В 08.09.2025 в 06:33, nassl сказал:

что делать точно для невоспроизводимых  измерений, то? 

потом 

22 часа назад, nassl сказал:

Предположим есть учебная лабораторная работа по некоторым данным вычисляют момент инерции, например. 
1 способ: вычислить используя средние значения - там все понятно гост34100.3 
2 способ: что в учебном практикуме используется чаще - сразу вычислять  момент инерции, и обрабатывать набор этих значений как однократные

Если это учебная лаборатория то, скорее всего, условия более или менее постоянные, прибор тоже, скорее всего, один. Только операторы могут быть разными. Но я и в этом сомневаюсь.

Памятуя свои студенческие годы, лабораторная работа у нас делалась в течение одной пары бригадой студентов из 2-х - 4-х человек.

Мы собирали "схему - установку", проводили эксперимент, дома оформляли отчет, а потом защищали свою работу для получения зачета.

Все было быстро. В одних условиях, на одних устройствах, одним оператором с помощниками.

Т.е. здесь нет условий воспроизводимости, одна повторяемость, если вы каждое измерение рассматриваете как отдельный эксперимент. Или просто многократные измерения и их обработка.

Для невоспроизводимости измерений вам надо собирать статистику в течение года у разных учебных групп, при разных условиях в помещении лаборатории.

Можно подробнее узнать про разницу между первым и вторым способами?

Не знаю, что у вас за установка. Предположу, что вы измеряете массу и период.

В первом случае вы усредняете результаты измерения массы с неопределенностью и периода с его неопределенностью и из этих данных вычисляете момент инерции с соответствующей неопределенностью.

Во втором - вычисляете момент инерции после каждого измерения массы и периода.

Вы считаете первый метод правильным, а второй - нет.

Я прав?

 

[scbist 1838]

Решил добавить определения терминов 

Цитата

2.20 (3.6, Примечания 1 и 2) условия повторяемости измерений(условия повторяемости, условия сходимости измерений, условия сходимости) - один из наборов условий измерений,  включающий применение одной и той же методики измерений, той же измерительной системы, участие тех же операторов, те же рабочие условия, то же местоположение и выполнение повторных измерений на одном и том же или подобных объектах в течение короткого промежутка времени 

ПРИМЕЧАНИЕ 1 Условия измерений являются условиями повторяемости только по отношению к конкретному набору условий повторяемости.
ПРИМЕЧАНИЕ 2 В химии для обозначения этого понятия иногда используют термин “условия внутрисерийной прецизионности измерений”.

и 

Цитата

2.24 (3.7, Примечание 2) условия воспроизводимости измерений (условия воспроизводимости) - один из наборов условий измерений, включающий разные местоположения,  разные измерительные системы, участие разных операторов и выполнение повторных измерений на одном и том же или подобных объектах
ПРИМЕЧАНИЕ 1 Разные измерительные системы могут использовать разные методики измерений.
ПРИМЕЧАНИЕ 2 Спецификация должна включать все условия, изменяемые и неизменяемые, насколько это оправдано практически.

 

[kot1967 208]

6 часов назад, Пытливый сказал:

.....Метролог - это пользователь, он внутрь средства изм. не лезет. СИ уже готово, у него измерение всегда прямое. Это для конструктора- создателя уже, как он будет внутренности прибора проектировать и изготавливать, сколько факторов учитывать. У метролога Х только один в 99 % случаев!, он его берет, читает РЭ и просто использует СИ в рамках приличий.

Все это было бы прекрасно, если бы у большинства подобных СИ (типа "черный ящик") не наличествовала бы  "ручка" для регулировки и коррекции показаний.  

[Lavr 541]

11 часов назад, Пытливый сказал:

Вот сейчас опять начнете превращать эту тему в бесконечность

Зачем? Я уже сказал всё, что хотел.

[libra 558]

11 часов назад, scbist сказал:

Вы меня несколько запутали. Сначала

потом 

Если это учебная лаборатория то, скорее всего, условия более или менее постоянные, прибор тоже, скорее всего, один. Только операторы могут быть разными. Но я и в этом сомневаюсь.

Памятуя свои студенческие годы, лабораторная работа у нас делалась в течение одной пары бригадой студентов из 2-х - 4-х человек.

Мы собирали "схему - установку", проводили эксперимент, дома оформляли отчет, а потом защищали свою работу для получения зачета.

Все было быстро. В одних условиях, на одних устройствах, одним оператором с помощниками.

Т.е. здесь нет условий воспроизводимости, одна повторяемость, если вы каждое измерение рассматриваете как отдельный эксперимент. Или просто многократные измерения и их обработка.

Для невоспроизводимости измерений вам надо собирать статистику в течение года у разных учебных групп, при разных условиях в помещении лаборатории.

Можно подробнее узнать про разницу между первым и вторым способами?

Не знаю, что у вас за установка. Предположу, что вы измеряете массу и период.

В первом случае вы усредняете результаты измерения массы с неопределенностью и периода с его неопределенностью и из этих данных вычисляете момент инерции с соответствующей неопределенностью.

Во втором - вычисляете момент инерции после каждого измерения массы и периода.

Вы считаете первый метод правильным, а второй - нет.

Я прав?

 

При всем этом непонятно зачем брать средневзвешенное значение? Там одна  "i"-я серия. Серий j определения момента инерции нет, только если они не обобщают результаты измерений разных групп. . Но  когда они должны измерять один и тот же обьект.

[nassl 0]

11 часов назад, scbist сказал:

Вы считаете первый метод правильным, а второй - нет.

Я прав?

Не совсем. Я считаю, что имеет место быть обе методики. С немного разным толкованием. Результаты небольшом различии доверительного интервала, но так как погрешность СКО сама по себе не меньше 10%, то все ок и результаты по обоим методикам совпадают.

[nassl 0]

7 часов назад, kot1967 сказал:

Все это было бы прекрасно, если бы у большинства подобных СИ (типа "черный ящик") не наличествовала бы  "ручка" для регулировки и коррекции показаний.  

курс рассчитан на "прикладных" физиков.

[scbist 1838]

3 часа назад, nassl сказал:

Я считаю, что имеет место быть обе методики.

Посмотрите приложение Н2 к Руководству. Там определяют полное сопротивление по результатам измерений напряжения, тока и угла сдвига. Почти ваш вопрос, только с другими данными.

Там же есть некоторый вывод по сравнению методов.

[Lavr 541]

2 часа назад, scbist сказал:

Посмотрите приложение Н2 к Руководству. Там определяют полное сопротивление по результатам измерений напряжения, тока и угла сдвига. Почти ваш вопрос, только с другими данными.

Там же есть некоторый вывод по сравнению методов.

Вы уверены, что Руководство - это документ, который содержит описание методов измерений.

[scbist 1838]

11 минут назад, Lavr сказал:

Вы уверены, что Руководство - это документ, который содержит описание методов измерений.

А Вы смотрели то, на что я ссылался?

Читали то, о чем мы рассуждаем?

На всякий случай 

В 09.09.2025 в 01:01, nassl сказал:

учебная лабораторная работа по некоторым данным вычисляют момент инерции, например. 
1 способ: вычислить используя средние значения - там все понятно гост34100.3 
2 способ: что в учебном практикуме используется чаще - сразу вычислять  момент инерции, и обрабатывать набор этих значений как однократные. Мура, но так практикуется в учебных практикумах. 

 

[Lavr 541]

20 минут назад, scbist сказал:

А Вы смотрели то, на что я ссылался?

Читали то, о чем мы рассуждаем?

На всякий случай 

 

Смотрел. Читал.

[Пытливый 95]

В 10.09.2025 в 02:56, kot1967 сказал:

Все это было бы прекрасно, если бы у большинства подобных СИ (типа "черный ящик") не наличествовала бы  "ручка" для регулировки и коррекции показаний.  

юстировочная ручка опять же не предполагает, что внутри СИ все кишки переворачиваются. Она не предполагает знания всех внутренних факторов передаточного отношения СИ - Х1Х2Х3... Она даже не указывает какие внутри узлы у измерительной цепочки. Она есть инструмент уменьшения некоей погрешности, которую можно уменьшить данным СИ (реализовать его возможности максимально)

Т.е. - она скорее пользовательский комфорт (который никак не поменяет ДВС вашего авто на электромотор), просто шторка от солнца, чтобы человеческий фактор при измерении уменьшился так на пяток процентов и мухи в окуляр не залетали

Вообще эта рекомендация Р 50 - говорит про нахождения составляющей н-ти по типу А для однократных измерений. Это шутка такая или я что-то в квантовой механике пропустил?

Изменено 11 Сентября 2025 пользователем Пытливый

[kot1967 208]

1 час назад, Пытливый сказал:

юстировочная ручка опять же не предполагает, что внутри СИ все кишки переворачиваются...... Она есть инструмент уменьшения некоей погрешности, которую можно уменьшить данным СИ (реализовать его возможности максимально)....

Не совсем так, точнее совсем не так, разговор не о некой юстировке или коррекции нулей, разговор о полноценной коррекции измеренных значений, ну типа если показатель измеренный прибором равен 3 то с помощью "ручки" можно сделать его 4, что разрешено программно и технически.  Самое смешное, что прибор при этом остается поверенным.

[Lavr 541]

4 минуты назад, kot1967 сказал:

Не совсем так, точнее совсем не так, разговор не о некой юстировке или коррекции нулей, разговор о полноценной коррекции измеренных значений, ну типа если показатель измеренный прибором равен 3 то с помощью "ручки" можно сделать его 4, что разрешено программно и технически.  Самое смешное, что прибор при этом остается поверенным.

Вы забываете, что измеряет человек, а не прибор. СИ - это только инструмент в руках человека, которым надо ещё уметь пользоваться. А для того, чтобы правильно пользоваться существует руководство по эксплуатации, в котором должно быть сказано когда и как крутить "ручку". Таким образом "ручка" не крутиться сама по себе, как ей вздумается, в результате чего СИ показывает то 3, то 4. Ручку крутит человек. А СИ считают годным с учетом правильных действий пользователя.  

[libra 558]

6 часов назад, Пытливый сказал:

Вообще эта рекомендация Р 50 - говорит про нахождения составляющей н-ти по типу А для однократных измерений. Это шутка такая или я что-то в квантовой механике пропустил?

Учет составляющей бюджета. Для однократных не надо СКО на n делить.

[libra 558]

4 часа назад, kot1967 сказал:

Не совсем так, точнее совсем не так, разговор не о некой юстировке или коррекции нулей, разговор о полноценной коррекции измеренных значений, ну типа если показатель измеренный прибором равен 3 то с помощью "ручки" можно сделать его 4, что разрешено программно и технически.  Самое смешное, что прибор при этом остается поверенным.

Вы ещё расскажите,что  проверенные лабораторные весы можно отюстировать внешней гирей. А можно и не гирей.

[scbist 1838]

6 часов назад, Пытливый сказал:

Вообще эта рекомендация Р 50 - говорит про нахождения составляющей н-ти по типу А для однократных измерений. Это шутка такая или я что-то в квантовой механике пропустил?

Вы много чего пропустили. В Руководстве есть пара мест про однократность и единичность.

Цитата

 4.1.3 Входные величины Х1, Х2, ..., XN могут быть разделены на две группы:

- величины, значения и неопределенности которых определяют непосредственно в текущем измерении. Эти значения и неопределенности можно получить, например, в результате однократного наблюдения, повторных наблюдений или по основанным на опыте суждениям. Они могут включать определения поправок к показаниям приборов и поправок на влияющие величины, такие как окружающая температура, атмосферное давление и влажность;

- величины, значения и неопределенности которых получены из сторонних источников. К ним относятся величины, связанные с аттестованными эталонами, стандартными образцами веществ и материалов, а также величины, значения которых указаны в справочниках.

и 

Цитата

F.2.4.1 Единичное измерение калиброванным средством измерений

Если оценка входной величины получена в результате единичного наблюдения с использованием средства измерения, калиброванного по эталону с малой неопределенностью, то оценка неопределенности в основном будет связана с повторяемостью результатов измерений. Оценка дисперсии для повторных измерений с помощью данного средства измерений может быть получена в ходе предшествующих наблюдений. Если результаты таких измерений отличаются от полученной оценки входной величины, но достаточно близки к ней, то указанная оценка дисперсии может быть применена к входной величине. Если сведения о предшествующих наблюдениях отсутствуют, то оценку составляющей неопределенности для данной входной величины следует основывать на характеристиках используемого средства измерений, на оценках дисперсии, полученных с применением аналогичных средств измерений, и тому подобной информации.

Т.е. в текущем однократном измерении могут быть как однократные, так и многократные наблюдения.

[scbist 1838]

В 10.09.2025 в 10:02, nassl сказал:

курс рассчитан на "прикладных" физиков.

Хочется спросить, автор что-то вынес из нашего обсуждения? Смог отсеять мусор?