Косвенные измерения по гост

[Lavr 542]

6 минут назад, scbist сказал:

Был и пропал? Колеблемся вместе с линией партии?

Отменен. Теперь речь ведут о многократных измерениях, что в моем понимании болне верно.

Почитайте, что такое наблюдение в РМГ 29-99..

[scbist 1845]

1 час назад, nassl сказал:

должен быть докУмент - гост, и формулы и методика из него.

Применительно к вашему примеру с моментом инерции я приводил аналог из ГОСТ 34100.3-2017. Руководство по  .....

Цитата

Н.2 Одновременное измерение активного и реактивного сопротивлений

Этот пример демонстрирует одновременное получение оценок нескольких измеряемых (выходных) величин в ходе одного измерения и корреляцию между этими оценками. Он ограничивается рассмотрением неопределенности, обусловленной случайными вариациями повторных наблюдений, в то время как в реальных измерительных ситуациях при оценивании неопределенности результатов измерения необходимо будет учитывать также неопределенности поправок на систематические эффекты. Приведены два способа анализа исходных данных, приводящих, по существу, к одинаковым числовым результатам.

Н.2.1 Измерительная задача

Активное сопротивление R и реактивное сопротивление X элемента цепи определяют путем измерения амплитуды У изменяющейся по гармоническому закону разности потенциалов на его клеммах, амплитуды /проходящего через элемент переменного тока, а также фазового сдвига ср между переменным напряжением Vv\ переменным током V. Таким образом, имеются три входные величины: V, I и ф, — и три выходные (измеряемые величины): R, X и модуль полного импеданса элемента цепи Z. Поскольку выходные величины связаны соотношением Z2 = R2 + X2, то число независимых выходных величин равно двум.

Лично у меня остался только Ваш вопрос про невоспроизводимость.

В пределах одной лаборатории и одной группы студентов это что-то любопытное.

[Lavr 542]

1 час назад, nassl сказал:

Вернемся может ближе к вопросу темы?
Вот, я как физик, знаю как надо обсчитывать результат эксперимента (классические учебники/методики из СССР).
 

Метрологи за эксперимент не отвечают. Вы не по адресу.

[scbist 1845]

5 минут назад, Lavr сказал:

Почитайте, что такое наблюдение в РМГ 29-99..

.

Цитата

 

5.14 наблюдение при измерении; наблюдение - Операции, проводимые при измерении и имеющие целью своевременно и правильно произвести отсчет.

Примечание - Не следует заменять термин измерение термином наблюдение

5.15 отсчет показаний средства измерений; отсчет показаний; отсчет - Фиксация значения величины или числа по показывающему устройству средства измерений в заданный момент времени.

 

а чем Вам старое определение не угодило? 

Цитата

Экспериментальная операция, выполняемая в процессе измерений, в результате которой получают одно значение из группы значений величины, подлежащих совместной обработке для получения результата измерения (8.18)

Наблюдаем (правильно производим отсчет) цифирки на табло для получения результата измерений.

[Lavr 542]

1 час назад, scbist сказал:

.

а чем Вам старое определение не угодило? 

 

В новом отсутствует статистический подтекст и примечание специально для Вас написано.

Короче, я Вам дал направление для мысли, но Вам похоже интересней спорить во что бы то ни стало. Не хотитн отвечать на мои вопросы - не отвечайте.

[scbist 1845]

2 часа назад, Lavr сказал:

В новом отсутствует статистический подтекст и примечание специально для Вас написано.

Конечно 

Цитата

За результат измерения принимают среднее арифметическое результатов наблюдений, в которые предварительно введены поправки для исключения систематических погрешностей.

В ГОСТе 1976 года звучит хуже чем  

Цитата

Оценку измеряемой величины х, за которую принимают среднее арифметическое значение исправленных результатов измерений, вычисляют по формуле

В ГОСТе 2011 года.

А потом Пытливый спрашивает, какие такие наблюдения в переводном стандарте? Не знаю такого слова.

Цитата

В большинстве случаев наилучшей оценкой математического ожидания случайным образом изменяющейся величины (/[случайной переменной (С.2.2)], для которой при постоянных условиях измерения (см. В.2.1.5) были получены п независимых наблюдений qk, является среднее арифметическое (или просто среднее) значение q из п наблюдений

 

[scbist 1845]

Решил для автора темы процитировать Руководство (ГОСТ 34100.3-2017)

Цитата

4.1.1 В большинстве случаев измеряемую величину У не измеряют непосредственно, а определяют через N других величин X1, Х2, ..., XN посредством функциональной зависимости f ( 1 )

Это к разговору о косвенных измерениях. Т.е. Руководство только собственно о них и говорит.

[Пытливый 95]

12 часов назад, scbist сказал:

Если взять старый словарь 1970 года, то там 

ГОСТ 16263-70 Государственная система обеспечения единства измерений (ГСИ). Метрология. Термины и определения

Это Вы круто вспомнили, 70 е..

Как раз то время пока еще уничтожение российской науки не вошло на полную скорость и не стало стандартом рос. чиновников (только начиналось)

[Пытливый 95]

16 часов назад, Lavr сказал:

Вы отрицаете новизну концепции, при этом сокрушаетесь, что сказанное в Руководстве не согласуется с Вашим пониманием, и вместо того, чтобы попытаться понять, просто отрицаете правильность Руководства. Так легче. Не надо признаваться в том, что существует нечто совершенно правильное, находящееся за рамками вашего понимания.

Вы умничаете, психоаналитик из вас никакой

Вы уже выразили мнение, что "я сказал, что хотел" и все равно делаете очередной спор бесконечным (а я об этой гнусной привычке предупреждал)

Просто прочитайте еще раз определение своего любимого термина "неопределенность" - прочитайте, прочитайте, переступите через свое раздутое непонятно чем эго. О чем там говорят? Неопр-ть привязана к  понятию "результата измерений". Т.е. если погрешность хотя бы опирается на непознаваемые "истинное значение" и "фактическая погрешность", то неопределенность в этих понятиях вообще не существует, она их ворует у понятия погрешности. Т.е. это изначально более узкая область. Она просто ноль без термина погрешности. Это Вы в рамках своей диссертации, написанной в 90е, когда все разворовывали и никто ни о чем не думал. 

Еще раз - термин неопределенность псевдоконцепции появляется только тогда, когда есть уже измерение и его результат. Когда погрешностью (какой бы ограниченной она не была) уже воспользовались. Никакого тут основания щеки раздувать, когда чужим пользуешься (и основная работа сделана до тебя)

Я могу с фундаментов построить стены 1 этажа. Могу второго и третьего. Попробуйте без фундамента хоть один этаж построить - и я посмотрю, кто там в рамках находится. Вы ковыряетесь в левой ноздре до самых пазух, но боитесь и трясетесь, когда Вам говорят о существовании правой ноздри. Это типичный прием всех жуликов- обвинить своих оппонентов в собственных грехах, типа пусть они вас вытаскивают - "битый не битого везет". Не буду, потому что из Вас не то что концептуалист, из Вас даже инженера не выйдет, даже в сл. жизни

Изменено 12 Сентября 2025 пользователем Пытливый

[Lavr 542]

7 часов назад, Пытливый сказал:

Вы уже выразили мнение, что "я сказал, что хотел" и все равно делаете очередной спор бесконечным

Ваш принцип "кричи громче и обвиняй оппонента в том, в чем на самом деле виноват сам".

 

7 часов назад, Пытливый сказал:

Еще раз - термин неопределенность псевдоконцепции появляется только тогда, когда есть уже измерение и его результат. Когда погрешностью (какой бы ограниченной она не была) уже воспользовались. Никакого тут основания щеки раздувать, когда чужим пользуешься (и основная работа сделана до тебя)

Если бы было так, как Вы говорите, то, действительно, не было бы никакой новой концепции. Но дело в том, что в КН погрешности нет изначально. Философская основа измерения другая (другой фундамент). То, что Вы этого не способны понять, ничего не меняет.

 

8 часов назад, Пытливый сказал:

Это типичный прием всех жуликов

А обзываться нехорошо.

[nassl 0]

8 часов назад, Lavr сказал:

Но дело в том, что в КН погрешности нет изначально. Философская основа измерения другая (другой фундамент).

Ладно, мои "5 копеек" по теме КН и КП. Все ниже написанное исключительно субъективное мнение, если вас оно расстраивает.... То ваше мнение очень важно для вас.

КН - типичный распил бабла на переписывании гост. Взяли и тупо перевили импортное руководство, еще и набрали его в ворде вместо "приличного" Latex. 
У нас было идеализированное понятие "истинного" -> "действительное"-> среднее генеральной совокупности -> выборочное среднее. 
Погрешность, которую можно учесть статистикой по выборке. И все остальное "из паспортных данных" и т.п.
У буржуинов сразу берут среднее. И тругие термины типа А, B, С. И алгоритм обработки практически один в один (местами попроще, без можно так, а можно и этак, в оценке СКО в любом случае второй разряд уже округляем). 
Рассуждение про то, относительно чего строить распределение - словоблудие, все - равно от среднего пляшем. 

[scbist 1845]

1 час назад, nassl сказал:

КН - типичный распил бабла на переписывании гост.

Стесняюсь спросить, а кто Вас заставляет задрав штаны бежать за комсомолом?

В сфере госрегулирования как была погрешность так и осталась. А вне сферы все добровольно, если не аккредитовываться по 17025.

Для обучения физике это вообще должно быть фиолетово. Объяснил идею и достаточно. Можно просто рассказать, что есть подход оценки результата по погрешности, а есть по неопределенности. На законах физики это не сказывается никак.

[libra 558]

2 часа назад, nassl сказал:

Ладно, мои "5 копеек" по теме КН и КП. Все ниже написанное исключительно субъективное мнение, если вас оно расстраивает.... То ваше мнение очень важно для вас.

КН - типичный распил бабла на переписывании гост. Взяли и тупо перевили импортное руководство, еще и набрали его в ворде вместо "приличного" Latex. 
У нас было идеализированное понятие "истинного" -> "действительное"-> среднее генеральной совокупности -> выборочное среднее. 
Погрешность, которую можно учесть статистикой по выборке. И все остальное "из паспортных данных" и т.п.
У буржуинов сразу берут среднее. И тругие термины типа А, B, С. И алгоритм обработки практически один в один (местами попроще, без можно так, а можно и этак, в оценке СКО в любом случае второй разряд уже округляем). 
Рассуждение про то, относительно чего строить распределение - словоблудие, все - равно от среднего пляшем. 

Да нет, КП в принципе дощла до стадии пересмотра основ. В принципе с философское точки зрения КН немножко впереди. ИМХО - истинного значения не существует. пока вы прочитали это предложение истинное значение величины изменилось. Но в КН выбрали путь латания тришкиного кафтана старой концепции. Вот один из примеров противоречия на которое закрыли глаза.

 

Второй пример коэффициент охвата 2 при доверительное вероятности  95%(второй вопрос зачем он вам нужен). А вы доказали,что у вас нормальное распеределение? А вы точно поняли, что написано в ЦПТ ?

https://ru.m.wikipedia.org/wiki/Центральная_предельная_теорема

А корреляционные зависимости посчитали?

В итоге и GUM написали достаточно неплохо, а как доходит до реализации....

 

Изменено 13 Сентября 2025 пользователем libra

[Lavr 542]

3 часа назад, nassl сказал:

Ладно, мои "5 копеек" по теме КН и КП. Все ниже написанное исключительно субъективное мнение, если вас оно расстраивает.... То ваше мнение очень важно для вас.

 

 

Не хочу показаться невежливым, поэтлму отвечу. Мне глубоео наплевать на ваше мнение.

[Ника 1321]

4 часа назад, Lavr сказал:

Не хочу показаться невежливым, поэтлму отвечу. Мне глубоео наплевать на ваше мнение.

Если вам наплевать, то покиньте эту тему.

Возвращайтесь в свою любимую и там продолжайте иметь свое мнение.

[Lavr 542]

7 часов назад, Ника сказал:

Если вам наплевать, то покиньте эту тему.

Вы иногда читайте не только то, что я пишу, но и то, на что я отвечаю.

 

15 часов назад, nassl сказал:

Все ниже написанное исключительно субъективное мнение, если вас оно расстраивает.... То ваше мнение очень важно для вас.

Если бы меня расстраивало альтернативное мнение всякого оппонента, я бы уже давно находился в психиатрической лечебнице. Единственный способ не попасть туда - не реагировать на глупые сообщения. Для меня важно не только мое мнение, но это не означает, что для меня важно любое мнение.

 

8 часов назад, Ника сказал:

Возвращайтесь в свою любимую и там продолжайте иметь свое мнение.

Другими словами, в этой теме вы отказываете мне в возможности иметь свое мнение. 

Вы хотите создать своеобразный сумасшедший дом, где каждый постоялец говорит что хочет, не слыша критики в ответ, где в мире и согласии сосуществуют и Наполеон и Юлий Цезарь?

[scbist 1845]

3 часа назад, Lavr сказал:

Вы иногда читайте не только то, что я пишу, но и то, на что я отвечаю.

Кстати, на первой странице Вы походя обидели человека.

В 08.09.2025 в 21:44, Lavr сказал:

Действительно, послушайте кого-нибудь другого, вам все объяснят и все будет понятно, только к концепции неопределенности это не будет иметь никакого отношения. Но, зачем в данном случае нужна КН? Потому что модно? Уже не первый раз встречаю человека, который не смог решить поставленную задачу в рамках концепции погрешности и почему-то решил, что сможет ее решить в рамках непонятной ему концепции неопределенности. 

Когда Пытливый выступил с провокационным постом, но он был прав 

В 08.09.2025 в 20:12, Пытливый сказал:

Сейчас вам тут все объяснят (только у Лавра не спрашивайте - уйдете с еще большей кашей)

но Вы же 

3 часа назад, Lavr сказал:

Если бы меня расстраивало альтернативное мнение всякого оппонента, я бы уже давно находился в психиатрической лечебнице.

явно обиделись на Пытливого.

Опять сами себе противоречите.

[Lavr 542]

2 часа назад, scbist сказал:

Кстати, на первой странице Вы походя обидели человека.

Кого конкретно и чем?

 

2 часа назад, scbist сказал:

но он был прав

В чем? В том, что "у Лавра не спрашивайте - уйдете с еще большей кашей"? Так я это даже не оспаривал. Каждый уходит с тем, с чем может. 

 

2 часа назад, scbist сказал:

явно обиделись на Пытливого.

На обиженных воду возят. Не путайте раздражение с обидой и, тем более с расстройством. 

[Пытливый 95]

В 13.09.2025 в 20:19, libra сказал:

а нет, КП в принципе дощла до стадии пересмотра основ. В принципе с философское точки зрения КН немножко впереди. ИМХО - истинного значения не существует. пока вы прочитали это предложение истинное значение величины изменилось. Но в КН выбрали путь латания тришкиного кафтана старой концепции. Вот один из примеров противоречия на которое закрыли глаза

Не может быть никакого пересмотра в здравом уме

Не может быть вишенка на торте немножко впереди торта.

Не может быть макияж немножко впереди женщины.

Не может быть второй этаж немножко впереди первого при постройке.

 

Достаточно прочитать , что это - неопределенность, в любом из ГОСТов (постоянно рождающихся и исчезающих)

Неоп-ть - характеристика результата измерения. Т.е. когда модель измерения подготовлена, есть методика, есть физическое СИ и более того проведено измерение, только после того как КП с истинным значением и погрешностью отработала все что можно, появляется (на все готовое) псевдо-новая-концепция (точнее просто доп. статистика к полученным данным). Телега без лошади возомнила себя пупом Земли...

Даже если завтра измерят скорость света и она будет в 2 раза больше от прежнего, это не отменит факта Fт = mg. Никому не прийдет в голову совершенствовать конструкцию гвоздя, колеса или фомки. Это бессмысленно

Изменено 16 Сентября 2025 пользователем Пытливый

[Пытливый 95]

В 13.09.2025 в 08:49, Lavr сказал:

Если бы было так, как Вы говорите, то, действительно, не было бы никакой новой концепции. Но дело в том, что в КН погрешности нет изначально. Философская основа измерения другая (другой фундамент). То, что Вы этого не способны понять, ничего не меняет

ее и так нет. КН изначально не существует без КП. Колосс совсем без ног

[libra 558]

9 часов назад, Пытливый сказал:

Не может быть никакого пересмотра в здравом уме

Не может быть вишенка на торте немножко впереди торта.

Не может быть макияж немножко впереди женщины.

Не может быть второй этаж немножко впереди первого при постройке.

 

Достаточно прочитать , что это - неопределенность, в любом из ГОСТов (постоянно рождающихся и исчезающих)

Неоп-ть - характеристика результата измерения. Т.е. когда модель измерения подготовлена, есть методика, есть физическое СИ и более того проведено измерение, только после того как КП с истинным значением и погрешностью отработала все что можно, появляется (на все готовое) псевдо-новая-концепция (точнее просто доп. статистика к полученным данным). Телега без лошади возомнила себя пупом Земли...

Даже если завтра измерят скорость света и она будет в 2 раза больше от прежнего, это не отменит факта Fт = mg. Никому не прийдет в голову совершенствовать конструкцию гвоздя, колеса или фомки. Это бессмысленно

Может. Вот Вы в здравом уме, а точка зрения на ряд жизненных вопросов у вас поменялась по сравнению с вами в 5 летнем возрасте. И это смотря сколько дециметров макияжа!

[Lavr 542]

10 часов назад, Пытливый сказал:

ее и так нет. КН изначально не существует без КП. Колосс совсем без ног

Обратите внимание, Вы не требуете продемонстрировать Вам изначальное отличие КН от КП. Вы зарание отрицаете возможность существования такого отличия, поскольку не верите, что измерение может быть не тем, как Вы его понимаете, а другим.

Изменено 17 Сентября 2025 пользователем Lavr

[Пытливый 95]

10 часов назад, Lavr сказал:

Обратите внимание, Вы не требуете продемонстрировать Вам изначальное отличие КН от КП. Вы зарание отрицаете возможность существования такого отличия, поскольку не верите, что измерение может быть не тем, как Вы его понимаете, а другим.

Да потому что не справитесь. Я читаю именно ваши любимые ГОСТы по неопределенности, попробуйте сами и не будете тратить чужое время почем зря (нет смысла говорить о неопределенности и ее отличии, если без КП она вообще не существует)

Смотрите, пример как раз для подобных случаев:

https://dzen.ru/a/XvMD6FZa6RYWo5bi

 

Предположим, вы и правда спустились с Олимпа с новым особым знанием, расширяющим сознание.

Главная задача - объяснить плоским аборигенам в набедренных повязках, что существует еще минимум третье измерение. Как это сделать? Только объяснить им на их языке. В плоских понятиях (сложить плоские объекты так, чтобы получилось 3 Д). Сделать перевод с одного языка на другой. Если при проекции ваших новых идей (или того что за них выдаете) "на плоскость" получается что-то совсем бесполезное нерабочее и нежизнеспособное, то даже умничание до самой могилы не сделает вас умным или полезным или вдохновляющим человеком (навешивание своих грехов на оппонента тоже не поможет) . Вот пока этого не сможете сделать, даже не тратьте слюни, все без толку. За несколько лет так и не сумели..

Ну вот просто подумайте со своей манией величия - какая польза от геометрии Лобачевского простому дворнику метрологу? Его с работы выгонят, пока он будет пытаться подружить это со своими старыми добрыми "2 + 2 = 4" и измерять 30 раз рулеткой табуретку. Честно, не пробовал пациентов Кащенко вразумлять, это не моя задача. Попробуйте поспорить с ИИ - оно сейчас молодое и соглашается быстро, правда, людям это мало что дает..

Пока мне лично хочется вас вместе с вашим лечащим врачом отправить к более компетентным специалистам. Никак не могу побороть это желание (потому что вы с ним явно одной химией злоупотребляете)

Еще раз - для объяснения нужно сложного гипертрофированного сфер-вакуумного многомерного коня пропустить и спроецировать через известную ранее систему координат (условно немногомерную). Желательно это сделать правильно, чтобы грани не выглядели искаженными. Короче, сделать развертку - препарировать. Тогда не придется заниматься болтологией (хотя, наверное, просто удовольствие так получаете)

Изменено 17 Сентября 2025 пользователем Пытливый

[Пытливый 95]

10 часов назад, libra сказал:

Может. Вот Вы в здравом уме, а точка зрения на ряд жизненных вопросов у вас поменялась по сравнению с вами в 5 летнем возрасте. И это смотря сколько дециметров макияжа!

Ну вот чего -чего а макияжа работа инженером не требует даже спустя много лет. Да и спасибо ей за это (это мы опять про любителей всяческой неопределенности)

А с определением психического здоровья не торопитесь так, одна из самых скользких тем на планете.

Изменено 17 Сентября 2025 пользователем Пытливый

[Ника 1321]

1 час назад, Пытливый сказал:

Пока мне лично хочется вас вместе с вашим лечащим врачом отправить к более компетентным специалистам

А можно без постановки диагноза?

Вы можете сами отредактировать свой пост, или нет? Тогда это придется сделать мне