МЭ инструкции

[Lavr 541]

6 минут назад, libra сказал:

Да ну на. Опять за старое. А в КН результат измерения выражается интервалом? GUM перечитывать будем?

Читайте что цитируете. Я говорил про КП.

[Nadyat 28]

47 минут назад, libra сказал:

5.1 Характеристики качества измерений представляют в единицах измеряемой величины (абсолютные) или процентах (долях) результатов измерений (относительные).

Ну вот опять, получается вы считаете что 10% это погрешность измерения, а я подозреваю что 10% (5л/мин) допускаемое отклонение параметра (не является характеристикой качества измерений).

[scbist 1825]

2 часа назад, Lavr сказал:

Вы действительно считаете, что результат измерений в классической метрологии  (КП) может быть выражен интервалом значений?

Не надо называть погрешность измерений интервалом значений.

Все учебники и НД по метрологии говорят, что результат измерений без указания погрешности не полон. У этого правила есть исключение. Погрешность можно не указывать, если она соответствует применяемой методике и это указано в тексте протокола. Лично я этим постоянно пользуюсь. В текстах моих протоколов испытаний, калибровок, поверок всегда были указаны методики измерений, средства измерений, условия измерений. Это позволяет не указывать в результате конкретную цифру погрешности. В остальных случаях необходимо указывать погрешность у результата.

Погрешность бывает абсолютная и относительная. Какую из них указывать в конкретном случае решает исполнитель с точки зрения удобства восприятия и дальнейшего применения. Требования указывать только абсолютную я не встречал.

 

Но Вы опять увели разговор в сторону результатов измерений, хотя, на мой взгляд, речь идет о текстовом документе ЕСКД.

Там тоже есть требование, что условия измерений и пр. должны указываться с допустимыми отклонениями. Отклонение может быть как в абсолютных величинах, так и в относительных. Запись автора полностью соответствует ЕСКД. В идеальном случае луче было бы вставить слова "с допустимым отклонением", но и без них понятно о чем речь и это можно не писать.

[scbist 1825]

3 часа назад, Lavr сказал:

На мой взгляд, объяснение этому простое - суммировать качественно разные единицы некорректно. 

1 л и 10 % от 1 л это 0,1 л.

Записи 1 л ± 10 % и (1 ± 0,1 ) л абсолютно равноправны.

Операции с процентами мы все еще в школе проходили. Ни у кого это не вызывало трудностей.

[scbist 1825]

Кстати, хочу обратить внимание коллег на наименование темы.

"МЭ инструкции".

Особенно оного из коллег.

Это не запись результата, а текст некоей инструкции. Я предполагаю, что речь об условиях испытаний.

[scbist 1825]

В 25.09.2025 в 08:48, Lavr сказал:

о чем говорит приведенная запись, это номинальное значение с допускаемым отклонением или результат измерения.

Вы в инструкциях указываете результаты измерений которых еще нет?

Я результаты измерений привожу в протоколах.

Инструкция описывает что, как, чем и в каких условиях делать .

[Lavr 541]

24 минуты назад, scbist сказал:

Вы в инструкциях указываете результаты измерений которых еще нет?

Я результаты измеренитй привожу в протоколах.

Инструкция описывает что, как, чем и в каких условиях делать .

Разница между мной и Вами состоит в том, что Вы строите версии, домысливаете то, что не сказано и верите в то, что получилось, как в единственно возможную истину. А я ничего не домысливаю, оцениваю то, что сказано. Поэтому у меня неопрнделенность (множество вариантов понимания сказанного).

[libra 558]

2 часа назад, Lavr сказал:

Читайте что цитируете. Я говорил про КП.

Как и в КП, так и в КН  результат измерения не передается интервалом. Это значение величины, которое МОЖЕТ сопровождаться показателями точности.

РМГ 29-2013

5.1 результат (измерения величины): Множество значений величины, приписываемых измеряемой величине вместе с любой другой доступной и существенной информацией.     Примечания     1 Определение понятия результата измерения претерпело существенное изменение по сравнению с определением РМГ 29-99 и вобрало в себя выражение точности измерения. Информация, приводимая в результате измерения, определяется особенностями конкретного измерения и соответствует требованиям, предъявляемым к этому измерению. В большинстве случаев информация относится к точности измерения и выражается показателями точности, в обоснованных случаях содержит указание методики измерений и др.     2 Результат измерения может быть представлен измеренным значением величины с указанием соответствующего показателя точности. К показателям точности относятся, например, среднее квадратическое отклонение, доверительные границы погрешности, стандартная неопределенность измерений, суммарная стандартная и расширенная неопределенности. VIM3 [1] предусматривает также представление результата измерений плотностью распределения вероятностей на множестве возможных значений измеряемой величины.     3 Если значение показателя точности измерений можно считать пренебрежимо малым для заданной цели измерения, то результат измерения может выражаться как одно измеренное значение величины. Во многих областях это является обычным способом выражения результата измерения, с указанием класса точности применяемого средства измерений.

 

[libra 558]

2 часа назад, Nadyat сказал:

Ну вот опять, получается вы считаете что 10% это погрешность измерения, а я подозреваю что 10% (5л/мин) допускаемое отклонение параметра (не является характеристикой качества измерений).

А чем оно является по вашему? Раз сказали, то и говорите Б. Считаете, что в ТУ или в регламенте нельзя указывать интервал в %?

[Nadyat 28]

1 час назад, scbist сказал:

Записи 1 л ± 10 % и (1 ± 0,1 ) л абсолютно равноправны.

в том то и дело, что не равноправны должно быть (1,0 ± 0,1), а это мы понимаем когда посчитаем проценты

[Lavr 541]

1 час назад, libra сказал:

Как и в КП, так и в КН  результат измерения не передается интервалом. 

 

РМГ 29-2013 - это попытка перейти в КН, скрестив ужа с ежом. Он заимствует понятие "результат измерения" из КН и говорит о том, что

"5.1 результат (измерения величины): Множество значений величины, приписываемых измеряемой величине вместе с любой другой доступной и существенной информацией". 

И после этого Вы говорите, что результат измерения в КН это не интервал.

Надо понимать смысл неопределенности, тогда не придется цитировать кучу примечаний. Я тут немного выше рассказал, чем мы с Аркадием Григорьевичем отличаемся друг от друга. Почитайте, может что-то станет понятней.

Не сомневаюсь, что позже Вы начнете апеллировать к математике, говорить об интервальных и точечных оценках. Так вот, сейчас мы обсуждаем конкретную запись, которая является интервальной оценкой чего-то (чего не знаю).   

 

[scbist 1825]

2 часа назад, Lavr сказал:

Поэтому у меня неопрнделенность

Ну прямо по Филатову

"Где бы что ни говорили

Все одно сведет на баб."

2 часа назад, Lavr сказал:

Вы строите версии, домысливаете

А конкретно, что я домыслил?

Автор говорит про инструкцию. Вы вдруг перескакиваете на результат измерений. И кто из нас домысливает?

[scbist 1825]

1 час назад, Nadyat сказал:

должно быть (1,0 ± 0,1),

Где это сказано и где запрещено применять проценты?

[Lavr 541]

17 часов назад, scbist сказал:

А конкретно, что я домыслил?

Автор говорит про инструкцию. Вы вдруг перескакиваете на результат измерений. И кто из нас домысливает?

Автор говорит: "Там было написано: "расход воды в системе 10 л/мин +/- 5 %". 

Где это было написано и для чего, автор не сообщает и никаких дополнительных разъяснений не дает.

Вы пытаетесь по названию угадать содержание. С таким же успехом можно предположить, что сказка "Три поросенка" - это ведомость магазина или свинофермы, а не протокол испытаний строительных материалов.

 

[scbist 1825]

1 час назад, Lavr сказал:

Где это было написано и для чего

Из Вашего сообщения следует несколько возможных выводов.

1. В Инструкции запись допустима, в протоколе - нет.

2. В протоколе допустима, в инструкции - нет.

Безотносительно документа может быть еще два заключения.

3. Запись не допустима вообще.

4. Запись допустима везде.

 

Лично я склоняюсь к четвертому варианту. Запись имеет право на существование. Наименования величин соответствуют требованиям  установленным в РФ. Форма записи тоже не противоречит.

 

P.S. Факультативные вопросы.

Какие документы подлежать МЭ?

Кто подписывает протоколы измерений, испытаний, калибровки? Можно ли в протоколе писать не те величины, которые указаны в методике?

Что такое БСН о котором писал автор?

[Lavr 541]

5 часов назад, scbist сказал:

Из Вашего сообщения следует несколько возможных выводов.

Из моего сообщения ничего такого не  следует, поскольку я ничего такого не говорил. Я говорил, что заданный вопрос имеет неопределенность. Но если уж выбирать, то я бы выбрал третий вариант (запись не допустима из-за смешения единиц). 

 

5 часов назад, scbist сказал:

Можно ли в протоколе писать не те величины, которые указаны в методике?

Нельзя, поскольку записывают не величины, а значения величин.

 

5 часов назад, scbist сказал:

Что такое БСН о котором писал автор?

Мне тоже интересно.

[владимир 332 1319]

12 минут назад, Lavr сказал:

6 часов назад, scbist сказал:

Что такое БСН о котором писал автор?

Мне тоже интересно.

 ИМХО больше всего подходит

бюро стандартизации и нормализации;
бюро стандартов и нормалей

...

Изменено 27 Сентября 2025 пользователем владимир 332

[Алал 238]

9 часов назад, Lavr сказал:

 сказка "Три поросенка" - это...не протокол испытаний строительных материалов.

 

[scbist 1825]

 

2 часа назад, Lavr сказал:

поскольку я ничего такого не говорил.

Странно, а я читал

В 25.09.2025 в 08:48, Lavr сказал:

это номинальное значение с допускаемым отклонением или результат измерения.

[scbist 1825]

2 часа назад, Lavr сказал:

запись не допустима из-за смешения единиц

Те. Вы хотите сказать, что процент это самостоятельная единица независимой величины.

Допуска и погрешности нельзя указывать в процентах? Только в абсолютных величинах?

[scbist 1825]

7 часов назад, Lavr сказал:

я бы выбрал третий вариант (запись не допустима из-за смешения единиц). 

Тогда к чему был вопрос 

5 часов назад, scbist сказал:

  В 25.09.2025 в 08:48, Lavr сказал:

это номинальное значение с допускаемым отклонением или результат измерения.

Если в любом случае запись не допустима?

[libra 558]

В 26.09.2025 в 14:16, Lavr сказал:

РМГ 29-2013 - это попытка перейти в КН, скрестив ужа с ежом. Он заимствует понятие "результат измерения" из КН и говорит о том, что

"5.1 результат (измерения величины): Множество значений величины, приписываемых измеряемой величине вместе с любой другой доступной и существенной информацией". 

И после этого Вы говорите, что результат измерения в КН это не интервал.

Надо понимать смысл неопределенности, тогда не придется цитировать кучу примечаний. Я тут немного выше рассказал, чем мы с Аркадием Григорьевичем отличаемся друг от друга. Почитайте, может что-то станет понятней.

Не сомневаюсь, что позже Вы начнете апеллировать к математике, говорить об интервальных и точечных оценках. Так вот, сейчас мы обсуждаем конкретную запись, которая является интервальной оценкой чего-то (чего не знаю).   

 

После этого вам надо обновить свои знания по теории множества:

В теории множеств любой объект можно рассматривать как множество. Единичный объект — это множество, содержащее один элемент (синглтон, или одноэлементное множество)

[libra 558]

23 часа назад, scbist сказал:

Что такое БСН о котором писал автор?

Большое Самомнение Начальника

[Lavr 541]

2 часа назад, libra сказал:

 

В теории множеств любой объект можно рассматривать как множество. Единичный объект — это множество, содержащее один элемент (синглтон, или одноэлементное множество)

Раньше, в классической метрологии, ни у кого не возникало желания назвать результат измерения множеством, а теперь про теорию вспомнили.

[Lavr 541]

11 часов назад, scbist сказал:

Тогда к чему был вопрос 

Если в любом случае запись не допустима?

К тому, что, после исправлении одной ошибки, возможна еще другая.