Погрешность измерения переменного, импульсного напряжения осциллографом

[Evgeniy1 27]

Во всех текстах на современные цифровые осциллографы приводится погрешность измерения постоянного напряжения. Но осциллограф измеряет и  переменное и импульсное напряжение. С какой погрешностью он это делает? Погрешность коэффициента вертикального отклонения присутствует но задана, если аккуратно сказать, зоологически. Осциллографы "не реального " времени внутри измеряют постоянное напряжение вне зависимости от что что подается на вход аппарата. Использовать погрешности измерения постоянного напряжения не корректно из-за неравномерности АЧХ. Погрешность КВО тоже притянуть  не совсем правильно- та же неравномерность. С какой погрешностью осциллограф выдает результат измерений? В методиках поверки -поверка идет на постоянном напряжении, по крайней мере на многих. В каком официальном манускрипте прописана погрешность измерения переменки и импульса. Смотрел осциллографы лекрой, кейсайт, тектроникс- везде погрешность по постоянке.

Изменено 17 Декабря 2025 пользователем Evgeniy1
орфография

[Дедюхин А.А. 358]

7 часов назад, Evgeniy1 сказал:

Во всех текстах на современные цифровые осциллографы приводится погрешность измерения постоянного напряжения. Но осциллограф измеряет и  переменное и импульсное напряжение.

В методиках поверки -поверка идет на постоянном напряжении, по крайней мере на многих. В каком официальном манускрипте прописана погрешность измерения переменки и импульса. Смотрел осциллографы лекрой, кейсайт, тектроникс- везде погрешность по постоянке.

посмотрите осциллографы АКИП, например этот https://fgis.gost.ru/fundmetrology/cm/mits/77c04c64-1301-02f1-e96a-030511d06c7f 

как раз у них (обычно не на "детские" модели, а на серьезные ) нормируется погрешность измерения импульсного напряжения и МП содержит пункт по измерению этого параметра 

[Evgeniy1 27]

2 часа назад, Дедюхин А.А. сказал:

посмотрите осциллографы АКИП, например этот https://fgis.gost.ru/fundmetrology/cm/mits/77c04c64-1301-02f1-e96a-030511d06c7f 

как раз у них (обычно не на "детские" модели, а на серьезные ) нормируется погрешность измерения импульсного напряжения и МП содержит пункт по измерению этого параметра 

Но до 100кГц, а дальше? Погрешность синуса отсутствует. Погрешность КВО -1,5% от чего? От установленного коэффициента? Как это применить? Сигнал в одну клетку и сигнал в шесть клеток будут иметь одинаковую погрешность при измерении по клеткам? Это не правда. Насколько я помню МП на лекрой типа 64ZI и им подобные все на тостоянке. А это серьёзные аппараты.

[Дедюхин А.А. 358]

Но до 100кГц, а дальше?

а дальше калибраторы осциллографов не формируют импульсное напряжение свыше 100 кГц, хотите поверять осциллограф на госэталоне импульсного напряжения? это уже во ВНИИФТРИ

Погрешность синуса отсутствует

она и не нужна была и 100 лет назад и сейчас не нужна, хотите получить нормальную и рабочую области частот - сделайте калибровку, а потом занимайтесь преобразованием Фурье, что бы досконально понять содержание гармоник в вашем сигнале и на какой частоте какое ослабление или усиление, потом делайте обратное преобразование Фурье что бы понять форму сигнала, .... только зачем все это ? 

по синусу нормируется полоса пропускания осциллографа

 

Погрешность КВО -1,5% от чего?

погрешность КВО она от коэффициента вертикального отклонения, это не аналоговые осциллографы что бы клетки пальцем считать, это цифровые осциллографы которые обеспечивают автоматические измерения, у которых на полный экран или 256 (если 8-и битный) отсчетов или 4096 (если 12-и битный), погрешность привязана к полному размеру экрана и зависит от битности АЦП, будет полэкрана - погрешность будет в два раза больше. Клетки на экране можно вообще выключить и от этого погрешность измерения абсолютно никак не изменится. Но поскольку некоторые люди, пишущие нормативные документы, в этих документах предъявляют требования к погрешности  КВО осциллографа , вот в формуле погрешности он и присутствует, как часть полной формулы абсолютной погрешности   

Сигнал в одну клетку и сигнал в шесть клеток будут иметь одинаковую погрешность при измерении по клеткам? 

из чего такое умозаключение? абсолютная погрешность определена для полного экрана, пересчитайте абсолютную погрешность полного экрана в относительную погрешность на клетку и увидите что при одной клетке погрешность будет в шесть раз больше чем при шести клетках

но опять - если вообще выключить отображение клеток, то погрешность, по вашей логике, пропадет?  клеток-то нет

Насколько я помню МП на лекрой типа 64ZI и им подобные все на тостоянке.

ну я еще пока директор ООО "ЛеКрой Рус", но что такое в осциллографах ЛеКрой "тостоянке" как-то не в курсе 

[Evgeniy1 27]

Ваш ответ не впечатлил. Во всех взрослых и детских осциллографах присутствуют автоматические измерения амплитуды и СКЗ сигналов произвольной формы. Сколь законны, в смысле достоверности, доказуемости, эти измерения? Ответ прост до неприличия- достоверность полученных результатов измерений документально подтвердить невозможно. Для того, чтобы закон восторжествовал, необходимо признать, что осциллограф это не только красивая картинка на экране, но и высокочастотный вольтметр, если дело касается измерения напряжения. Исходя из оного в методиках поверки должны и просто обязаны появиться пункты, аналогичные пунктам в МП на ВЧ вольтметры. Тогда можно вносить в описания типа погрешности измерения переменного или иного напряжения. А указания о погрешности постоянного напряжения- это издевательство. Осциллограф стоимостью несколько миллионов рублей имеет погрешность измерения постоянки, сопоставимую с погрешностью дешевого мультиметра. На кой он тогда нужен????????????????????????????????????????  Не стоит придираться к неправильно написанному слову. Человеку свойственно ошибаться.

Изменено 18 Декабря 2025 пользователем Evgeniy1
дополнение

[evGeniy 1087]

2 часа назад, Evgeniy1 сказал:

Исходя из оного в методиках поверки должны и просто обязаны появиться пункты, аналогичные пунктам в МП на ВЧ вольтметры.

Нравятся мне такие "законодатели моды" 

[Дедюхин А.А. 358]

4 часа назад, Evgeniy1 сказал:

Ваш ответ не впечатлил.

честно говоря и не собирался вам понравится , но вы похоже и не собирались читать ни описания типа на цифровые осциллографы, ни их методики поверки  

 

Во всех взрослых и детских осциллографах присутствуют автоматические измерения амплитуды и СКЗ сигналов произвольной формы. Сколь законны, в смысле достоверности, доказуемости, эти измерения?

давайте еще раз, только медленно и два раза (что бы было понятно)

на тот осциллограф, что я привел выше в ОТ указано "Пределы допускаемой абсолютной погрешности измерения постоянного напряжения и импульсного напряжения частотой до 100 кГц при уровне постоянного смещения Uсм=0 В, мВ ±(0,015·8[дел]·Ко[мВ/дел]+1)"

в МП есть пункт 10.2 "Определение абсолютной погрешности измерения напряжения постоянного тока" и 10.3 "Определение абсолютной погрешности измерения импульсного электрического напряжения"

кто в этом разбирается, тому все предельно понятно 

 

Ответ прост до неприличия- достоверность полученных результатов измерений документально подтвердить невозможно.

😏

 

но и высокочастотный вольтметр

"а кролики это не только мех, но еще и 3-4 кг легкоусвояемого мяса" (шутка из 70-х)

ознакомьтесь с "ГОСУДАРСТВЕННАЯ ПОВЕРОЧНАЯ СХЕМА ДЛЯ СРЕДСТВ ИЗМЕРЕНИЙ ПЕРЕМЕННОГО ЭЛЕКТРИЧЕСКОГО НАПРЯЖЕНИЯ ДО 1000 В В ДИАПАЗОНЕ ЧАСТОТ ОТ 0,1 Гц ДО 2 ГГц", и там нет осциллографов 

 

просто обязаны появиться пункты, аналогичные пунктам в МП на ВЧ вольтметры

ГОСТ 8.964-2019 вам в помощь, там указано что должно быть в МП на осциллографы

 

Осциллограф стоимостью несколько миллионов рублей имеет погрешность измерения постоянки, сопоставимую с погрешностью дешевого мультиметра. На кой он тогда нужен

назначение осциллографа "предназначены для измерений амплитудных и временных параметров электрических сигналов и исследования их формы"

если ваш мультиметр может показать форму сигнала частотой хотя бы до 1 ГГц, то осциллограф вам точно не нужен 

[Evgeniy1 27]

Александр Анатольевич давайте спокойно разберёмся в вопросе. То что Вы заложили в Ваш осциллограф погрешности измерения импульса- это хорошо и правильно. Речь не о Вас и не об осциллографе АКИП.

Любой осциллограф, в настоящее время, Ваш АКИП я исключаю, - это большой, дорогой индикатор. В том числе из-за отсутствия осциллографов в многих ГПС. Что может измерять современный осциллограф? Напряжение постоянного тока с нормируемой погрешностью. Прекрасно заменяется дешёвым мультиметром.  Широкополосный вольтметр- не имеет нормированных метрологических характеристик. За исключением АКИП. 1 Осциллограф позволяет измерять низкие частоты на открытом и закрытом входе. С измерением НЧ вообще-то существует проблема, особенно в диапазонах долей герца.  2 Осциллограф, при высокой частоте дискретизации, прекрасный вольтметр истинного СКЗ. 3 Анализатор спектра на низких частотах. С ними тоже есть проблема. Не зря же во многих методиках поверки используются НЧ анализаторы времен СССР, которые скоро просто сдохнут ввиду отсутствия запоминающих труб, а том где используются кинескопы просто от старости. Но на всё на это нет метрологических характеристик. Вы правильно указываете на отсутствие осциллографов в ГПС. Но эту проблему должны решать наши метрологические институты. Кстати, у нас нет ГПС времени нарастания, но мы его измеряем и нормируем. Речь о том, что при СССР осциллограф был средством измерений.  В методиках поверялось всё- погрешность на каждом пределе по амплитуде, погрешность на каждом пределе по развертке, частотные характеристики. Сейчас замкнутый круг, как в нехорошем анекдоте про прыщи, нет в ГПС нет МХ, нет МХ нет ГПС.

В конце Вашего текста есть фраза 

Осциллограф стоимостью несколько миллионов рублей имеет погрешность измерения постоянки, сопоставимую с погрешностью дешевого мультиметра. На кой он тогда нужен

назначение осциллографа "предназначены для измерений амплитудных и временных параметров электрических сигналов и исследования их формы"

Он не измеряет а индицирует. Если Вам выставят претензию по поводу поставляемого Вами оборудования и скажут что переменное напряжение измеряли осциллогафом что Вы ответите?? Любое измерение должно иметь метрологические характеристики. А именно погрешность. Для чего нужен осциллограф я знаю, поэтому и возмущаюсь. Поверка и измерения при работе это не одно и тоже.

[Дедюхин А.А. 358]

6 часов назад, Evgeniy1 сказал:

Александр Анатольевич давайте спокойно разберёмся в вопросе.

вам просто хочется о чем-то поговорить? смысл мне с вами спорить и в чем-то убеждать? 

[Дедюхин А.А. 358]

6 часов назад, Evgeniy1 сказал:

Что может измерять современный осциллограф? Напряжение постоянного тока с нормируемой погрешностью.

Осциллограф, при высокой частоте дискретизации, прекрасный вольтметр истинного СКЗ.

Речь о том, что при СССР осциллограф был средством измерений.  В методиках поверялось всё- погрешность на каждом пределе по амплитуде, погрешность на каждом пределе по развертке, частотные характеристики. Сейчас замкнутый круг, как в нехорошем анекдоте про прыщи, нет в ГПС нет МХ, нет МХ нет ГПС.

вы точно разбираетесь в этом вопросе?

при СССР никакой осциллограф не имел погрешности измерения ни постоянного, ни переменного напряжения. Была погрешность установки Ко и полоса пропускания. И никакой ВЧ осциллограф, типа С1-108, С1-104, С1-116 и пр. никогда не использовался вместо ВЧ вольтметра.

Никакая "погрешность на каждом пределе по амплитуде", не определялась, определялась погрешность установки Ко и поскольку каждое положение переключателя это было отдельный резистивный делитель , то и поверялись все эти делители; в конце 80-х от такой конструкции отошли и перешли на матрицу из 4-х аттенюаторов и нужда поверять все положения Ко отпала, стало нужно поверить только погрешность 4 аттенюаторов .

Аналогично и с разверткой - коэффициент развертки определялся набором конденсаторов и нужно было поверять каждый из них, но сейчас это цифровой делитель и поверять все коэффициенты деления на погрешность это бред.   

ну и далее все из этой области

осциллограф есть  в ГПС импульсного напряжения, если вы не знаете 

[Evgeniy1 27]

В 21.12.2025 в 23:19, Дедюхин А.А. сказал:

вы точно разбираетесь в этом вопросе?

при СССР никакой осциллограф не имел погрешности измерения ни постоянного, ни переменного напряжения. Была погрешность установки Ко и полоса пропускания. И никакой ВЧ осциллограф, типа С1-108, С1-104, С1-116 и пр. никогда не использовался вместо ВЧ вольтметра.

Никакая "погрешность на каждом пределе по амплитуде", не определялась, определялась погрешность установки Ко и поскольку каждое положение переключателя это было отдельный резистивный делитель , то и поверялись все эти делители; в конце 80-х от такой конструкции отошли и перешли на матрицу из 4-х аттенюаторов и нужда поверять все положения Ко отпала, стало нужно поверить только погрешность 4 аттенюаторов .

Аналогично и с разверткой - коэффициент развертки определялся набором конденсаторов и нужно было поверять каждый из них, но сейчас это цифровой делитель и поверять все коэффициенты деления на погрешность это бред.   

ну и далее все из этой области

осциллограф есть  в ГПС импульсного напряжения, если вы не знаете 

Вы возможно удивитесь, но прекрасно разбираюсь. При СССР, как Вы справедливо заметили, устанавливалась погрешность КВО, из чего следовало, что если сигнал занимал три клети, то его амплитуда была равна 3* КВО +- погрешность КВО. По развертке-"Блажен, кто верует". Вы уверены, что цифровой делитель правильно делит? Все зависит от схемы делителя. Совершенно случайно в цифровом осциллографе я лично выявил, при переключении развертки сигнал не менялся, с этого момента при поверке дополнительно проверяется развертка.

 

[Дедюхин А.А. 358]

В 15.02.2026 в 07:23, Evgeniy1 сказал:

с этого момента при поверке дополнительно проверяется развертка.

и 1000 c/дел тоже?  

[VVF 123]

В 21.12.2025 в 14:37, Evgeniy1 сказал:

Но на всё на это нет метрологических характеристик. ....  Речь о том, что при СССР осциллограф был средством измерений. 

Средненький осциллограф  г/реестр 41691-09:

Им же можно измерять напряжение (ампл. и скз) и временные параметры в ручном (курсорами) и в автоматическом (меню "измерения") режимах?  

[Дедюхин А.А. 358]

В 15.02.2026 в 07:23, Evgeniy1 сказал:

По развертке-"Блажен, кто верует". Вы уверены, что цифровой делитель правильно делит? Все зависит от схемы делителя. 

это включается в программу испытаний для целей утверждения типа СИ и по длительности может проверяться месяцами  

в МП в этом нет смысла, если вы обнаружили, что один или несколько Кр не работают - передавайте прибор в ремонт