Использование физических формул в конструкторской документации

[tiretire 0]

Здравствуйте! Сразу скажу, что я не метролог, но меня интересует вопрос. Подскажите пожалуйста, как использовать физические формулы (например, мощность, которая рассчитывается из силы тока и напряжения, или угловое поле зрения по горизонтали, рассчитывается из поля зрения по горизонтали и поля зрения вертикали), в частности, в технических условиях на изделия?

"Измерения, которые относятся к сфере госрегулирования, должны проводиться по аттестованным методикам (кроме прямых измерений). Методики измерений из национальных и межгосударственных стандартов (принятых до указанной даты), аттестованные по ГОСТ Р 8.563-2009 либо аттестованные (прошедшие метрологическую экспертизу) по ГОСТ Р 8.563-96."

Допустимо ли использование физических формул без ссылок на нормативные документы? Учитывая, что физические величины, задействованные в формулах, будут измерены прямым измерением.

Желательно, чтобы ответ был подкреплен документацией, на которую можно ссылаться в спорных случаях. Заранее спасибо.

[scbist 1823]

1 час назад, tiretire сказал:

Допустимо ли использование физических формул без ссылок на нормативные документы?

У нас в ТУ так и пишут, потребляемая мощность определяется как произведение тока на напряжение. Без каких-либо ссылок. Это формула из учебника. Аттестовывать законы физики как-то не очень... 

Второй вопрос является ли мощность объектом госрегулирования? Под какой пункт 102-ФЗ ее подводят?

В ТУ на изделие указывается то, что было заказано в ТЗ. Если в ТЗ указаны требования к изделию, то автор может использовать формулы без аттестации. ТУ подлежат метрологической экспертизе. Это другие ГОСТы.

Например, ГОСТ Р 8.1024-2023 Метрологическая экспертиза технической документации.

[владимир 332 1319]

4 часа назад, scbist сказал:

является ли мощность объектом госрегулирования? Под какой пункт 102-ФЗ ее подводят?

ИМХО только в случае 

Цитата

Статья 1

3. Сфера государственного регулирования обеспечения единства измерений 8

  ...

8. учете количества энергетических ресурсов

Цитата

4. К сфере государственного регулирования обеспечения единства измерений относятся также измерения, предусмотренные законодательством Российской Федерации о техническом регулировании

35-ФЗ https://legalacts.ru/doc/federalnyi-zakon-ot-26032003-n-35-fz-ob/

Цитата

 

Статья 23. Принципы и методы государственного регулирования цен (тарифов) в электроэнергетике

...

Статья 23.1. Государственное регулирование цен (тарифов) на оптовом и розничных рынках 1. Государственному регулированию в электроэнергетике подлежат цены (тарифы) на электрическую энергию (мощность) и на услуги, оказываемые на оптовом и розничных рынках, в соответствии с настоящим Федеральным законом.

...

 

 

Изменено 14 Января пользователем владимир 332

[scbist 1823]

3 часа назад, владимир 332 сказал:

ИМХО только в случае 

Тогда еще часов не хватает и фазометра.

[tiretire 0]

16 часов назад, scbist сказал:

В ТУ на изделие указывается то, что было заказано в ТЗ. Если в ТЗ указаны требования к изделию, то автор может использовать формулы без аттестации. ТУ подлежат метрологической экспертизе

Я правильно поняла, что:

• при разработке ТУ я могу использовать любые формулы и методики, которые считаю нужными и далее, если по ТЗ или стандарту предприятия предусмотрена метрологическая экспертиза, то метролог предприятия имеет право подвергать сомнению методики, представленные разработчиком, указывая на ошибку применения и предоставляя дальнейшие указания по устранению ошибки и оказывая содействие в поиске аттестованной методики?
• физические формулы априори допускается использовать при проверках, предполагающих получение числового значения указанного в требовании параметра (учитывая что это не является прямым измерением)? Т.к. их нельзя аттестовать. Получается, они не попадают в разряд методик, требующих подтверждения теми или иными нормативными документами.

Могу ли я аргументировать использование физических формул без аттестации п.4.17 РМГ 29-2013 ГСИ? 

[Dom3n3c 148]

19 часов назад, scbist сказал:

Аттестовывать законы физики как-то не очень...

Аттестовывают не законы физики, а методики измерений. Любые методики измерений в СГРОЕИ, содержащие непрямые измерения,  должны подлежать аттестации. Взятые даже из учебника. Будь то закон Ома или закон Архимеда

[Perpur 0]

А если измерение не относится к перечню измерений, относящихся к сфере государственного регулирования обеспечения единства измерений?

[Perpur 0]

Даже если измерение не относится к перечню измерений, относящихся к сфере государственного регулирования обеспечения единства измерений?

[LIBorisi4 160]

19 часов назад, scbist сказал:

Аттестовывать законы физики как-то не очень...

Опередили с ответом. Читай выше.

19 часов назад, scbist сказал:

Второй вопрос является ли мощность объектом госрегулирования? Под какой пункт 102-ФЗ ее подводят?

 

15 часов назад, владимир 332 сказал:

  Цитата

4. К сфере государственного регулирования обеспечения единства измерений относятся также измерения, предусмотренные законодательством Российской Федерации о техническом регулировании

Только ФЗ был не тот указан, надо о техническом регулировании.

Посмотрите любой "электрический" ТР ТС, да и стандарты по МЭ изделия.

25 минут назад, Dom3n3c сказал:

Любые методики измерений в СГРОЕИ, содержащие непрямые измерения,  должны подлежать аттестации. Взятые даже из учебника. Будь то закон Ома или закон Архимеда

Оно, конечно. так. судя по 102-ФЗ, но много Вы видите таких аттестованных методик в АРШИН? А все работают.

2 часа назад, tiretire сказал:

Могу ли я аргументировать использование физических формул без аттестации п.4.17 РМГ 29-2013 ГСИ? 

Любой документ по стандартизации доброволен. пока не заявлено о его применении, а ФЗ - обязателен, а в нем говорится о прямых измерениях и методиках в РЭ.

22 часа назад, tiretire сказал:

Допустимо ли использование физических формул без ссылок на нормативные документы? Учитывая, что физические величины, задействованные в формулах, будут измерены прямым измерением.

Этот вопрос возник у Вас в голове? Или задали проверяющие?

В свое время писал письма в росстандарт, но ответы были не вразумительные, общий итог которых написал  Dom3n3c . Мы для себя приняли, что выполняем исключительно прямые измерения по методикам, приведенным в РЭ средств измерения утвержденного типа, а все остальное является методом испытаний и обработкой результатов измерений. Натянуто. конечно, но другого выхода пока нет, аттестовывать "каждый чих" - останешься без штанов. будут вопросы у проверяющих - будем решать по их поступлению. пока, тьфу-тьфу не сглазить бы, бог миловал.

10 минут назад, Perpur сказал:

А если измерение не относится к перечню измерений, относящихся к сфере государственного регулирования обеспечения единства измерений?

Здесь свобода действия, главное. чтобы это устраивало заказчика измерений.

[Dom3n3c 148]

2 часа назад, LIBorisi4 сказал:

Оно, конечно. так. судя по 102-ФЗ, но много Вы видите таких аттестованных методик в АРШИН? А все работают.

И будут работать, я уверен. И мы так работаем и будем

[scbist 1823]

2 часа назад, Dom3n3c сказал:

Аттестовывают не законы физики, а методики измерений.

Абсолютно согласен.

РМГ 29-2013 

Цитата

4.11 методика (выполнения) измерений: Установленная логическая последовательность операций и правил при измерении, выполнение которых обеспечивает получение результатов измерений в соответствии с принятым методом измерений.

Обратите внимание методика, которую необходимо аттестовывать это логическая последовательность операций. А принятый метод закладывается до того и не аттестовывается.

Цитата

4.5 метод измерений: Прием или совокупность приемов сравнения измеряемой величины с ее единицей или соотнесения со шкалой в соответствии с реализованным принципом измерений.

и 

Цитата

4.4 принцип измерений: Явление материального мира, положенное в основу измерения.

Т.е. на вопрос автора 

В 14.01.2026 в 11:40, tiretire сказал:

как использовать физические формулы

Я отвечаю. Вы определяете до измерений, и возможно даже до начала разработки изделия,  как вы это делаете, какой принцип лежит в основе измерений. Потом определяете метод. И в самом конце методику. Т.е. куда что подключать, на какие кнопочки нажимать, а какую формулу использовать вы уже не решаете. Это было заложено изначально. Формула не аттестовывается.

[Dom3n3c 148]

2 часа назад, scbist сказал:

РМГ 29-2013 

Цитата

4.11 методика (выполнения) измерений: Установленная логическая последовательность операций и правил при измерении, выполнение которых обеспечивает получение результатов измерений в соответствии с принятым методом измерений.

ФЗ-102

методика (метод) измерений - совокупность конкретно описанных операций, выполнение которых обеспечивает получение результатов измерений с установленными показателями точности.

2 часа назад, scbist сказал:

Обратите внимание методика, которую необходимо аттестовывать это логическая последовательность операций. А принятый метод закладывается до того и не аттестовывается.

Измерения можно выполнять пальцами, палкой, специальными приборами. Физический закон природы один для всех, а точность его реализации разная

 

2 часа назад, scbist сказал:

и 

Цитата

4.4 принцип измерений: Явление материального мира, положенное в основу измерения.

Ну Вы еще в философию нас погрузите, как один известный товарищ на этом форуме.

2 часа назад, scbist сказал:

Формула не аттестовывается.

аттестовывается методика измерений же

Изменено 15 Января пользователем Dom3n3c

[scbist 1823]

32 минуты назад, Dom3n3c сказал:

аттестовывается методика измерений же

Еще раз вопрос автора

В 14.01.2026 в 11:40, tiretire сказал:

как использовать физические формулы (например, мощность, которая рассчитывается из силы тока и напряжения

При аттестации методики вы как оправдываете применение формулы P=U*I? На какой НД ссылаетесь?

[Dom3n3c 148]

33 минуты назад, scbist сказал:

При аттестации методики вы как оправдываете применение формулы P=U*I?

я никак не оправдываю. Просто пишу формулу и всё. 

33 минуты назад, scbist сказал:

На какой НД ссылаетесь?

Я ни на что не ссылаюсь при написании формул

[scbist 1823]

2 часа назад, Dom3n3c сказал:

Я ни на что не ссылаюсь при написании формул

Спасибо. Именно об этом и речь.

В 14.01.2026 в 11:40, tiretire сказал:

Допустимо ли использование физических формул без ссылок на нормативные документы?

 

[tiretire 0]

 

20 часов назад, LIBorisi4 сказал:

В 14.01.2026 в 15:40, tiretire сказал:

Допустимо ли использование физических формул без ссылок на нормативные документы? Учитывая, что физические величины, задействованные в формулах, будут измерены прямым измерением.

Этот вопрос возник у Вас в голове? Или задали проверяющие?

Это требование от метролога организации, которое звучит как "Для использования формулы нужна ссылка на НД. Методика измерений должна быть либо стандартизована, либо методика измерений отдельно аттестована по ГОСТ Р 8.563-2009".

Так как у меня были сомнения на этот счет, пришлось углубиться самой в эту тему.

Большое всем спасибо за активное участие в обсуждении. Вопрос с формулами точно закрыт.

 

Для полного понимания (и дальнейшего прекращения моих дилетантских вопросов 🙂), хочу уточнить контрольный момент: необходимо ли использовать аттестованные методики для измерения параметров, не входящих в "перечень измерений, относящихся к сфере государственного регулирования обеспечения единства измерений" (Постановление Правительства РФ от 16 ноября 2020 г. N 1847)? Необходимо ли использовать аттестованные методики для проведения проверки основных параметров средств контроля (но все еще не попадающих под вышеуказанный перечень)? Также буду благодарна, если подскажите ГОСТ (другую НД), регламентирующий ввод в эксплуатацию СК, использование и т.п.

Заранее говорю всем большое человеческое спасибо за отзывчивость, помощь и ликбез в этих областях 🙏

Изменено 16 Января пользователем tiretire

[scbist 1823]

5 часов назад, tiretire сказал:

необходимо ли использовать аттестованные методики для измерения параметров, не входящих в "перечень измерений, относящихся к сфере государственного регулирования обеспечения единства измерений" (Постановление Правительства РФ от 16 ноября 2020 г. N 1847)?

Нет, но LIBorisi4 упоминал вариант, если вы сертификационная лаборатория и испытываете на соответствие ТР ТС и параметр входит в перечень этого ТР, то надо. Но там, как правило есть перечень ГОСТов. Сами вы не изобретаете велосипед. Но мне кажется, что вас это не касается.

5 часов назад, tiretire сказал:

Необходимо ли использовать аттестованные методики для проведения проверки основных параметров средств контроля (но все еще не попадающих под вышеуказанный перечень)?

Для пРоверки никаких НД не существует. Есть НД на поверку СИ. В первую очередь 102-ФЗ. Методики проверки и калибровки вы сами себе разрабатываете под свои нужды.

5 часов назад, tiretire сказал:

ГОСТ (другую НД), регламентирующий ввод в эксплуатацию СК, использование и т.п.

Такие ГОСТы есть у венных. На гражданке я не встречал. Есть 102-ФЗ, который говорит о первичной поверке перед вводом в эксплуатацию, ГОСТ Р 8. 568 для ИО тоже говорит о первичной аттестации. ГОСТ Р ИСО 10012, который говорит о том, что перед применением СИ должно пройти процедуру метрологической пригодности.

Использование СИ регламентируется их РЭ, вашими внутренними инструкциями, конструкторами и технологами.