Какие измерения, прямые или косвенные ?

[Lavr 544]

22 часа назад, kot1967 сказал:

Ай Андрей  Аликович  ай молодца....Ведь можете когда захотите.... 

При чем здесь я? Это в законе написано.

 

22 часа назад, kot1967 сказал:

ЗЫ остается один вопрос прямыми МИ становятся после того как их вносят в РЭ или до...

Методики измерений не бывают ни прямыми, ни косвенными. Прямыми и косвенными бывают измерения.

Цитировать лень. Почитайте РМГ 29-2013.

Изменено в субботу в 09:32 пользователем Lavr

[Lavr 544]

22 часа назад, kot1967 сказал:

прямыми МИ становятся после того как их вносят в РЭ или до...

Пару слов о том, почему, на мой взгляд, возникает спор и непонимание.

РМГ 29-99:

"5.1 прямое измерение

Измерение, при котором искомое значение

физической величины получают непосредственно".

 

РМГ 29-2013:

"4.19 прямое измерение: Измерение, при котором искомое значение

величины получают непосредственно от средства измерений".

Как говориться "почувствуйте разницу". Если не почувствовали, то цитирую примечание которое приведено и в одном и в другом документе и остается по сути неизменным :

"п р и м е ч а н и е — Термин прямое измерение возник

как противоположный термину косвенное измерение. Строго говоря, измерение всегда прямое и рассматривается как срав­нение величины с ее единицей. В этом случае лучше приме­нять термин прямой метод измерений.

 В РМГ 29-99 прямота и косвенность измерений никак не связывались со средством измерений, а были отражением метода сравнения величины с единицей (непосредственное сравнение или опосредованное). Аттестация методики в те незапамятные времена требовалась в том случае, когда предполагалось, что методическая погрешность существенна. При этом, не всякая методика косвенного измерения подвергалась аттестации.

[kot1967 208]

В 06.06.2026 в 17:01, Lavr сказал:

Пару слов о том, почему, на мой взгляд, возникает спор и непонимание.

Ладно давайте закончим пока,  жонглировать терминологией лениво.

НЯП промежуточный итог следующий.

1.Есть определение косвенного измерения. Если в ОТ СИ в разделе принцип действия указано именно такое определение, это не означает что СИ осуществляет косвенное измерение.  Тогда, см. п.2

2.Если СИ индицирует искомую величину на дисплее СИ "непосредственно" (тм), то измерение этой величины становится прямым, вне зависимости от того какие величины нормированы в ОТ СИ. Если СИ передает результат (или данные для его расчета) на внешнее (не входящий в его состав) устройство, то измерение остается косвенным. 

3.МИ подобных прямых измерений считается изложенной в указанном в ОТ разделе РЭ, вне зависимости от того, что там будет написано на самом деле и насколько текст соотносится с форматом МИ установленном в НД.

Все правильно я ничего не забыл?

[Lavr 544]

3 часа назад, kot1967 сказал:

1.Есть определение косвенного измерения. Если в ОТ СИ в разделе принцип действия указано именно такое определение, это не означает что СИ осуществляет косвенное измерение.

Мне непонятно, зачем в описании типа СИ указывать определение косвенного измерения? Очевидно Вы неправильно выразили свою мысль.

В разделе "Принцип действия" должен быть указан принцип действия СИ. Если верить современной терминологии, СИ всегда реализует прямое измерение.

3 часа назад, kot1967 сказал:

2.Если СИ индицирует искомую величину на дисплее СИ "непосредственно" (тм), то измерение этой величины становится прямым, вне зависимости от того какие величины нормированы в ОТ СИ. Если СИ передает результат (или данные для его расчета) на внешнее (не входящий в его состав) устройство, то измерение остается косвенным. 

"Косвенное измерение: Измерение, при котором искомое значение

величины определяют на основании результатов прямых измерений других

величин, функционально связанных с искомой величиной".

Прямое измерение не "становится прямым", а косвенное измерение не "остается косвенным". Мне не хочется соглашаться с подобными утверждениями. Если я получил результат непосредственно от средства измерений, мне нет необходимости вникать в принцип действия этого СИ. Мне достаточно того, что погрешность нормирована и тип этого СИ утвержден. Если я вынужден для выполнения измерения воспользоваться несколькими СИ и на основании их показаний вычислить значение величины, то такое измерение будет косвенным.

3 часа назад, kot1967 сказал:

3.МИ подобных прямых измерений считается изложенной в указанном в ОТ разделе РЭ, вне зависимости от того, что там будет написано на самом деле и насколько текст соотносится с форматом МИ установленном в НД.

Я не считаю, что ОТ СИ содержит методику измерений, что бы там ни написали разработчики закона. Принцип - да, метод - может быть, но не методику. Не надо в ОТ искать методику измерений, а потом требовать ее аттестации. Все вопросы закрывает утверждение типа.

В ходе разработки ФЗ отдельные должностные лица требовали простых ответов на сложные вопросы. Например, на вопрос, все ли методики измерений должны быть аттестованы а, если нет, то  какие методики измерений не подлежат аттестации. Сложный ответ эти должностные лица не хотели слышать, поскольку считали, что метрология - это просто. Вот и получили тот закон, который теперь выполняем. А, что  Вам не нравиться? 

[AtaVist 530]

8 часов назад, Lavr сказал:

... Не надо в ОТ искать методику измерений, а потом требовать ее аттестации. Все вопросы закрывает утверждение типа.

Эх...Сколько ерунды принимают на веру, глядя в ОТ и оперируя погрешностью средства измерения как погрешностью измерений.

А потом деталька А и деталька Б никак не собираются в детальку С.

Потом встречаются люди, которые эти детальки изготавливают и пишут методику, но, само собой, никто ничего не аттестовывает.

[Lavr 544]

1 час назад, AtaVist сказал:

Эх...Сколько ерунды принимают на веру, глядя в ОТ и оперируя погрешностью средства измерения как погрешностью измерений.

А потом деталька А и деталька Б никак не собираются в детальку С.

Потом встречаются люди, которые эти детальки изготавливают и пишут методику, но, само собой, никто ничего не аттестовывает.

Порылся в интернете. Похоже, это называется "флейм".

[kot1967 208]

18 часов назад, Lavr сказал:

Очевидно Вы неправильно выразили свою мысль.

Ладно... ну так чисто для информации  из относительно свежих ОТ для типа прямых анализаторов состава молока.   

https://fgis.gost.ru/fundmetrology/cm/mits/60b3e1e7-0776-6ac4-6dc2-b4cfa60eff92

Цитата

Принцип действия анализаторов построен на основе инфракрасного Фурьеспектрометра со сканирующим интерферометром Майкельсона, на измерении интенсивности ИК излучения, прошедшего через исследуемый образец молока или молочного или сокового продукта.

Дисплея нет все на компе,  есть  новые формулировки кстати (МИ нет ессно)

Цитата

Сведения о методиках (методах) измерений приведены в эксплуатационном документе; при использовании в сфере государственного регулирования обеспечения единства измерений анализаторы применяются в соответствии с аттестованными методиками (методами) измерений.

[Lavr 544]

5 часов назад, kot1967 сказал:

Дисплея нет все на компе

 

5 часов назад, kot1967 сказал:

при использовании в сфере государственного регулирования обеспечения единства измерений анализаторы применяются в соответствии с аттестованными методиками (методами) измерений

И что Вас не устраивает?

[AtaVist 530]

15 часов назад, Lavr сказал:

Порылся в интернете. Похоже, это называется "флейм".

Это называется практика.

[Lavr 544]

4 часа назад, AtaVist сказал:

Это называется практика.

Мы здесь обсуждаем не то, как бывает, а то, как должно быть.

 

[AtaVist 530]

5 минут назад, Lavr сказал:

Мы здесь обсуждаем не то, как бывает, а то, как должно быть.

Когда вы станете модератором, то сможете рассказывать, кто что и где обсуждает.

Пока же вам доступна кнопка "жалоба" - рассказать, где она находится?

[Lavr 544]

19 минут назад, AtaVist сказал:

Когда вы станете модератором, то сможете рассказывать, кто что и где обсуждает.

Пока же вам доступна кнопка "жалоба" - рассказать, где она находится?

Флейм (от англ. flame — огонь, пламя) — «спор ради спора», обмен сообщениями в местах многопользовательского сетевого общения (напр. интернет-форумы, чаты, социальные сети и др.), представляющий собой словесную войну, нередко уже не имеющую отношения к теме спора. Сообщения флейма могут содержать личные оскорбления и зачастую направлены на дальнейшее разжигание ссоры. Иногда применяется в контексте троллинга, но чаще флейм вспыхивает просто из-за обиды на виртуального собеседника.

[AtaVist 530]

1 минуту назад, Lavr сказал:

Флейм (от англ. flame — огонь, пламя) — «спор ради спора», обмен сообщениями в местах многопользовательского сетевого общения (напр. интернет-форумы, чаты, социальные сети и др.), представляющий собой словесную войну, нередко уже не имеющую отношения к теме спора. Сообщения флейма могут содержать личные оскорбления и зачастую направлены на дальнейшее разжигание ссоры. Иногда применяется в контексте троллинга, но чаще флейм вспыхивает просто из-за обиды на виртуального собеседника.

Мне неинтересно ваше мнение о моих сообщениях, кнопка жалоба находится здесь

 

 

 

[Влдмир 109]

28 минут назад, AtaVist сказал:

Мне неинтересно ваше мнение о моих сообщениях, кнопка жалоба находится здесь

 

 

 

У Лавра она находится там же.