Какие измерения, прямые или косвенные ?

[fylhtq1995 0]

Конечно возражения

Вопрос в том,что в описании тира и руководству по эксплуатации достаточно точно дается определение того,что результаты обозначаются как измеряемые , определяемые или вычисляемые.

В решениях судов пишется ,что АПВГК определил значение осевых нагрузок, массы ( при этом не  определяется , какой массы, вероятно общей.) 

Тогда необходимо понимание того, какой метрологический статус общей массы транспортного средства, если она сформирована  метрологически значимой частью программного обеспечения АПВГК утвержденного типа путем суммирования измеренных осевых нагрузок, при условии что общая масса транспортного средства указана в описании типа СИ как нормируемый результат измерений с установленными метрологическими характеристиками и проверяется при утверждении типа и поверке. Кем проверяется ? Метрологом -поверителем при проведении первичной поверки ?

Если вычисляется значение общей массы, то как определил метрологический статус общей массы, при отсутствии аттестованной методики косвенных измерений.

Ну и конечно вопрос требует рассмотрения безусловно Росаккредитацией и Генеральной Прокуратуры .

Перевозчики обязательно будут вынуждены обратиться , суды не понимают основы метрологии и единственный ответ :

Нет основания не доверять средству измерения.

 

 

[Логинов Владимир 902]

Методика измерения проверяется при испытании типа СИ, она включена в руководство и не требует отдельной регистрации. Так же при испытании проверяется методика поверки. Ваше конкретное СИ уже поверятся первичной и потом периодической поверкой, что подтверждает характеристики указанные в ОТ и РЭ.

[kot1967 208]

1 час назад, fylhtq1995 сказал:

Нет основания не доверять средству измерения.

А у г.Осоки похоже есть. Формально нужно было тогда в ОТ не распинаться про измерения всего чего только не попадя кроме итоговых МХ показателей, о чем г.Осока вам недвусмысленно намекает. В целом нужно понимать, что МХ ОТ это сфероконический продукт непротивления сторон -  производителя с одной и текущих метрологических\законодательных требований с другой.  Ну вот требования изменились, разве так не бывает? Так что вполне разумно на вашей конкретной установке аттестовать МИ и установить реальные МХ СИ, разве это плохо? Кстати значительное количество свежеаттестованных МИ из Аршина именно такие и есть.

[kot1967 208]

46 минут назад, Логинов Владимир сказал:

Методика измерения проверяется при испытании типа СИ, она включена в руководство и не требует отдельной регистрации. Так же при испытании проверяется методика поверки. Ваше конкретное СИ уже поверятся первичной и потом периодической поверкой, что подтверждает характеристики указанные в ОТ и РЭ.

(информация к размышлению). Аттестация МИ стоит порядка 500тыр. Утверждение СИ (включающее типа аттестацию МИ) - 500тыр. То есть по-вашему получается УТ типа "в подарок"?   

[LIBorisi4 162]

15 минут назад, kot1967 сказал:

А у г.Осоки похоже есть.

А внимательно прочитать не хотите? Был проведён текст не ответа, а текст возражения на ответ г. Осоки. ТС пытается спорить с ФЗ по определению прямых измерений, не понимая смысла, как и Вы, в прочем. Результат получен от СИ, неважно, что при этом делает СИ - прямые измерения, методика вносится в РЭ и проверяется при утверждении типа. 

[Lavr 543]

17 часов назад, fylhtq1995 сказал:

Написали обращение в Росстандарт , получаем ответы г-на Осока достаточно сильно "удивляющие своей новизной".

А я-то подумал, что ниже приведен ответ Росстандарта, который, если верить такому ответу, совсем "съехал с катушек".

 

17 часов назад, fylhtq1995 сказал:

Искомые значения определяются расчетным путем на основании результатов прямых измерений других величин.

 Данный принцип соответствует определению косвенного измерения, содержащемуся в пункте 4.20 РМГ 29-2013 "ГСИ. Метрология. Основные термины и определения".

Прямые измерения или косвенные зависит не от принципа измерений, а от способа получения результата. Если результат получают непосредственно от СИ, которое, естественно, уже имеет нормированную метрологическую характеристику, то это измерение прямое и нет смысла задумываться о том, как это СИ там внутри все  измеряет. Надо  воспринимать СИ как черный ящик, который выдает значения величин с нормированной и подтвержденной точностью. 

Просто отключите лишнюю фантазию. 

[LIBorisi4 162]

1 час назад, Lavr сказал:

Просто отключите лишнюю фантазию. 

Дело в том, что ТС, наоборот, надо включить свою фантазию, т.к. надо оправдать свои нарушения.

[fylhtq1995 0]

Так пишет г-н Осока.

Измерения массы транспортного средства, нагрузок на оси и габаритных размеров, выполняемые системами «СВК» модификации СВК-2-РВС, осуществляются средствами измерительных каналов, проградуированными в соответствующих единицах, и относятся к прямым измерениям, методика которых изложена в документации, представленной при испытаниях в целях утверждения типа средства измерений, в частности в разделе 3.3 «Порядок работы» руководства по эксплуатации. Метрологические характеристики результатов измерений указанного средства измерений подтверждены при испытаниях в целях утверждения типа и отражены в описании типа.

Отвечаем .

Согласно описанию типа средства измерения (рег. № 42677-14) в разделе "Сведения о методиках (методах) измерений" указано, что сведения приведены в разделе 3.3 "Порядок работы" руководства по эксплуатации. Вместе с тем, по имеющимся у Заявителя сведениям, раздел 3.3 руководства по эксплуатации не содержит описания методики (метода) измерений, отвечающей требованиям, предъявляемым к методикам (методам) измерений нормативными документами по стандартизации в области обеспечения единства измерений.

[fylhtq1995 0]

Функции СВК различаются именно по могут производить измерения прямым методом и вычисления, при этом:

- силоприемные модули преобразуют деформацию тензорезисторных датчиков в аналоговый электрический сигнал, пропорциональный приложенной нагрузке. Сигнал обрабатывается аналого-цифровым преобразователем;

- межосевые расстояния вычисляются как произведение интервала времени между прохождением осей через линии силоприемных модулей на значение скорости движения транспортного средства;

- габаритные размеры определяются модулем измерения габаритных размеров (МИГ), который преобразует сигналы оптического сканирования в цифровые параметры длины, ширины и высоты;

- полная масса транспортного средства определяется путем суммирования осевых нагрузок.

Применительно к определению межосевых расстояний и габаритных размеров: СВК-2-РВС непосредственно измеряет не сами эти величины, а иные физические параметры (временные интервалы, скорость, оптические сигналы), связанные с искомыми величинами функциональными зависимостями.

 Искомые значения определяются (вычисления) расчетным путем на основании результатов прямых измерений других величин.

Данный принцип соответствует определению косвенного измерения, содержащемуся в пункте 4.20 РМГ 29-2013 "ГСИ. Метрология. Основные термины и определения".

Если измерения, выполняемые СВК-2-РВС, не являются прямыми (полностью или в части отдельных измеряемых параметров), то в силу части 1 статьи 5 Закона № 102-ФЗ они подлежат выполнению по аттестованной методике (методу) измерений, при проведении непосредственно вычисления значений общей массы, габаритов ТС, межосевых расстояний применяется именно косвенные измерения.

Отсутствие такой методики в Федеральном информационном фонде означает, что соответствующие измерения выполняются с нарушением обязательных требований.

Письмом Управления метрологии Росстандарта от 25.04.2025 № 1550-ОГ/05 разъяснено, что с 01 марта 2025 года для легитимного применения в сфере государственного регулирования методик (методов) измерений, в том числе изложенных в документах по стандартизации, необходимо включение сведений об их аттестации в Федеральный информационный фонд по обеспечению единства измерений.

Применение неаттестованных методик (методов) измерений для проведения измерений в указанной сфере является нарушением требований законодательства об обеспечении единства измерений. 

[Логинов Владимир 902]

11 часов назад, fylhtq1995 сказал:

Искомые значения определяются (вычисления) расчетным путем на основании результатов прямых измерений других величин.

Это если оператор сам считает, если комплекс выдает итоговый результат, то это считается прямым измерением. Вам уже несколько раз тут сказали. Придумайте что то другое, это не прокатит. Так все СИ практически косвенные, по принципу действия, только если вычисления и преобразования выполняются внутри прибора (без оператора с калькулятором) то это прямые измерения. Спорить с Росстандартом бесполезно, так как суд обязан принять его мнение, как органа ответственного за это.

[kot1967 208]

18 часов назад, Lavr сказал:

Прямые измерения или косвенные зависит не от принципа измерений, а от способа получения результата. Если результат получают непосредственно от СИ, которое, естественно, уже имеет нормированную метрологическую характеристику, то это измерение прямое и нет смысла задумываться о том, как это СИ там внутри все  измеряет. Надо  воспринимать СИ как черный ящик, который выдает значения величин с нормированной и подтвержденной точностью. Просто отключите лишнюю фантазию. 

Честно говоря, по десятому кругу уже пошло. В мои терминах  прямое\косвенное измерения относится все-таки к измерению, а не способу индикации результата, хотя бы с этим вы не будете спорить?  По вашему получается что если СИ передает данные для расчёта на внешнее ПО  и результат вы видите на дисплее компа,  то измерении косвенное, а если я дисплей впендюрил в корпус СИ то измерения стало прямое, так что ли? Разве «способ получения результата» (в вашей терминологии) изменился?  Повторюсь еще лет цать назад термин прямопоказывающее СИ метрологи спокойно применяли и все понимали, что это означает и именно это и было написано в ОТ. Что изменилось и в каком месте лично мне не понятно. 

И снова повторюсь я не против «черных ящиков», как таковых это  нормально, я против "дырявых черных  ящиков" потроха которых доступны пользователю во всех смыслах. Собственно один из таких здесь и обсуждается.   

[kot1967 208]

12 часов назад, fylhtq1995 сказал:

Отсутствие такой методики в Федеральном информационном фонде означает, что соответствующие измерения выполняются с нарушением обязательных требований.

Письмом Управления метрологии Росстандарта от 25.04.2025 № 1550-ОГ/05 разъяснено, что с 01 марта 2025 года для легитимного применения в сфере государственного регулирования методик (методов) измерений, в том числе изложенных в документах по стандартизации, необходимо включение сведений об их аттестации в Федеральный информационный фонд по обеспечению единства измерений.

Применение неаттестованных методик (методов) измерений для проведения измерений в указанной сфере является нарушением требований законодательства об обеспечении единства измерений. 

А.... значит г. Осока (точнее его аватар) наоборот разрешил вам измерять, а вы против?  Ну не знаю по какой причине вы пытаетесь наехать на МИ, в целом это неконструктивное и аполитичное мероприятие, но тогда делать это нужно, с другой стороны. Не пытайтесь искать логику в отнесении СИ в к прямым измерениям, ее нет. На текущий момент проще разобраться с МИ через ее «нестандартность», но это работает только в рамках 17025, который требует оформленную по НД пропись, полный набор МХ, неопределённость и эту как ее (не побоюсь этого слова) прослеживаемость. С большой долей вероятности в РЭ этого ничего нет.  С этой стороны и нужно заходить, РСТ уже забраковал несколько МИ (ГОСТ) как раз по этой причине можете сослаться на его собственные Разъяснения. А в целом да...  в текущих реалиях любой МИ можно придать нелегитимный статус, но делать это нужно уже при явных нарушениях, выискивать мелкие косяки в работающей методике как-то стремно....   

[fylhtq1995 0]

все это к сожалению находит "реальное воплощение в жизни".

"Черный ящик", а именно СИ имеющее поверку первичную и последующие ( повсеместно, по все матушке России) ,не верно измеряют значения межосевых расстояний. Если значение 1.32, то черный ящик выдает 1.28. При этом погрешность СИ составляет 0.3.

Проводим экспертизу, применяем прямое измение , результаты полученных измерений, полученные непосредственно от СИ указывают,что межосевое расстояние 1.32. Т

Постановление Правительства № 2060 дает определение значений нагрузки на ось при различных межосевых расстояниях.

И суды пишут, что нет оснований не доверять СИ. Суды пишут, что СИ определило ( не измерило, не вычислило) , а именно определило значение межосевых расстояний. Но ФЗ № 102 не дает определение "определение" и требования к "определению". Нет средства определения.

Какая же ситуация и по определению массы. ТС.

И г-н Осока так же пишет ,что "Определение значений весовых и габаритных параметров транспортных средств может выполняться методом прямых измерений с применением систем измерений параметров автомобильных транспортных средств утвержденного типа. Методики (методы) измерений, предназначенные для выполнения измерений, вносятся в Руководство по эксплуатации на средства измерений и аттестации не подлежат" 

Мы конечно написали обращение в Генеральную Прокуратуру.

Мы конечно будем вынуждены обратиться в Росаккредитацию.

 

 

[kot1967 208]

9 минут назад, fylhtq1995 сказал:

1. "Черный ящик", а именно СИ имеющее поверку первичную и последующие ( повсеместно, по все матушке России) ,не верно измеряют значения межосевых расстояний. Если значение 1.32, то черный ящик выдает 1.28. При этом погрешность СИ составляет 0.3.

2. Мы конечно написали обращение в Генеральную Прокуратуру.

Мы конечно будем вынуждены обратиться в Росаккредитацию.

 

 

А 1, 32 Откуда?  Можно ведь посчитать и по-другому, ну типа 1,32+/-0,3  Vs 1,28+/-0,3.  Тут все ОК

2. Только время потратите,  все это перенаправят  в РСТ.  

[Lavr 543]

4 часа назад, kot1967 сказал:

Честно говоря, по десятому кругу уже пошло.

Я в этом не виноват.

 

4 часа назад, kot1967 сказал:

В мои терминах  прямое\косвенное измерения относится все-таки к измерению, а не способу индикации результата, хотя бы с этим вы не будете спорить? 

Конечно буду. Только про индикацию я ничего не говорил.

 

4 часа назад, kot1967 сказал:

По вашему получается что если СИ передает данные для расчёта на внешнее ПО  и результат вы видите на дисплее компа,  то измерении косвенное, а если я дисплей впендюрил в корпус СИ то измерения стало прямое, так что ли?

Грубо, но примерно так. Только Вы опять же передергиваете. При косвенном измерении средства измерений не передают данные для расчета, а выдают результат прямого измерения, который используется (человеком) для получения результата косвенного измерения. То, что для расчета человек использует калькулятор или компьютер смысла не меняет.

 

4 часа назад, kot1967 сказал:

Разве «способ получения результата» (в вашей терминологии) изменился?

Конечно изменился. При прямом измерении человек не участвует в процессе измерения и вся возможная методическая ошибка уже учтена в характеристике погрешности СИ.

[Lavr 543]

4 часа назад, kot1967 сказал:

И снова повторюсь я не против «черных ящиков», как таковых это  нормально, я против "дырявых черных  ящиков" потроха которых доступны пользователю во всех смыслах.

Здесь я с Вами согласен. Лишние знания вредны.

[AtaVist 530]

"если СИ передает данные для расчёта на внешнее ПО и результат вы видите на дисплее компа, то измерении косвенное"

Это измерение, проведенное неутвержденным типом СИ

Но тут встречал разных экспертов, некоторые считали, что если данные передаются по определенному протоколу передачи данных, то норм.

 

[Влдмир 108]

3 часа назад, fylhtq1995 сказал:

все это к сожалению находит "реальное воплощение в жизни".

"Черный ящик", а именно СИ имеющее поверку первичную и последующие ( повсеместно, по все матушке России) ,не верно измеряют значения межосевых расстояний. Если значение 1.32, то черный ящик выдает 1.28. При этом погрешность СИ составляет 0.3.

Проводим экспертизу, применяем прямое измение , результаты полученных измерений, полученные непосредственно от СИ указывают,что межосевое расстояние 1.32. Т

Разница в показаниях 1,32-1,28=0,04.  

В описании типа № 42677-14 пределы допускаемой абсолютной погрешности измерений межосевых расстояний ТС = 0,03 м.

И тогда причем здесь "прямые /косвенные". У вас погрешность больше допустимой. 

[Влдмир 108]

4 минуты назад, AtaVist сказал:

"если СИ передает данные для расчёта на внешнее ПО и результат вы видите на дисплее компа, то измерении косвенное"

Это измерение, проведенное неутвержденным типом СИ

Но тут встречал разных экспертов, некоторые считали, что если данные передаются по определенному протоколу передачи данных, то норм.

 

Это косвенное измерение, по неутверждённой методике.

[AtaVist 530]

9 минут назад, Влдмир сказал:

Это косвенное измерение, по неутверждённой методике.

"Строго говоря, измерение всегда прямое" (с)

[Влдмир 108]

20 минут назад, AtaVist сказал:

"Строго говоря, измерение всегда прямое" (с)

Утверждение так себе. В зависимости от терминов и определений можно сказать что угодно.

[AtaVist 530]

7 минут назад, Влдмир сказал:

Утверждение так себе. В зависимости от терминов и определений можно сказать что угодно.

РМГ оно такое =))