Как в дипломном проекте научно обосновать число повторных измерений при экспериментальной проверке ИК?

[Доктор права 13]

1 час назад, scbist сказал:

Я уже цитировал части статей главного метролога Флюка. Повторю еще раз одну часть 

Дальше практика 

Т.е. я предлагал увеличивать количество измерений, они наоборот идут сверху вниз. Но они разработчики эталонов. У них свои требования. Но и они говорят о 10 % отклонения от "идеала".

Если взять за основу положение о том, что соотношение погрешностей СИ и эталона должно быть 1/5. Тогда избыточной точностью можно пренебречь. И взять то же соотношение для измерения, то при доверительной вероятности 0,95 коэффициент стьюдента  будет соответствовать примерно 5 - 6 измерениям.

Вот и я о том же. Fluke применяет подход, где на первом месте целесообразность, а не наукообразные выкладки, которые кроме самих разработчиков этих выкладок не нужны никому.

5 измерений в каждой точке диапазона достаточно, при соотношении погрешностей СИ и эталона 1/5. Если соотношение увеличить 1/10, то и 1 измерения в точке достаточно.

[scbist 1847]

4 часа назад, Доктор права сказал:

Если соотношение увеличить 1/10, то и 1 измерения в точке достаточно.

Я как-то плохо понимаю, как при исследовании объекта делать заключение по однократному измерению. Вы предполагаете, что ИК супер стабильный и у него нет никаких случайных составляющих? Кроме эталона на результат измерений ничего не влияет?

Даже при поверке уже известных и исследованных СИ, как правило, делают два измерения. Одно при движении снизу вверх, другое - сверху вниз.

Мы же сейчас имеем дело с новым объектом. До нас его никто не испытывал. Что он покажет мы не знаем. Какое значение и какого параметра вы запишете в паспорт изделия?

[libra 558]

22 часа назад, scbist сказал:

Я уже цитировал части статей главного метролога Флюка. Повторю еще раз одну часть 

Дальше практика 

Т.е. я предлагал увеличивать количество измерений, они наоборот идут сверху вниз. Но они разработчики эталонов. У них свои требования. Но и они говорят о 10 % отклонения от "идеала".

Если взять за основу положение о том, что соотношение погрешностей СИ и эталона должно быть 1/5. Тогда избыточной точностью можно пренебречь. И взять то же соотношение для измерения, то при доверительной вероятности 0,95 коэффициент стьюдента  будет соответствовать примерно 5 - 6 измерениям.

Упрощенная формула относительного стандартного отклонения для СКО полученного методом суммы разницы квадратов измеренного и среднего ско=1/корень(2*(n-1)). Как они используют коэффициент Стьюдента в этой формуле? Насколько помню это коэффициент охвата для вычисления доверительное интервала. Они потом ещ раз при вычисления расширенной неопределенности на коэффициент Стьюдента умножают? Кашу маслом не испортишь?

[scbist 1847]

1 час назад, libra сказал:

Кашу маслом не испортишь?

Вероятно я не очень корректно выразил мысль. Флюк это был просто пример отношения к проблеме.

Мы говорим о погрешности, а ее мы считаем по ГОСТР 8.736-2011.

Если от погрешности переходить к неопределенности, то там стюдента уже нет есть тип В и корень из 3.

[Доктор права 13]

17 часов назад, scbist сказал:

Я как-то плохо понимаю, как при исследовании объекта делать заключение по однократному измерению. Вы предполагаете, что ИК супер стабильный и у него нет никаких случайных составляющих? Кроме эталона на результат измерений ничего не влияет?

Даже при поверке уже известных и исследованных СИ, как правило, делают два измерения. Одно при движении снизу вверх, другое - сверху вниз.

Мы же сейчас имеем дело с новым объектом. До нас его никто не испытывал. Что он покажет мы не знаем. Какое значение и какого параметра вы запишете в паспорт изделия?

Вы действующие МП на преобразователи температура-ток почитайте, там не больше 3 измерений в точке при ПГ +/- 0,15 преобразователя и это при сопоставимой ПГ эталонного калибратора.

Мое мнение, что очень многое зависит от применяемого АЦП в канале, без структурной схемы дальнейшее рассмотрение бесполезно.

[scbist 1847]

52 минуты назад, Доктор права сказал:

Вы действующие МП на преобразователи температура-ток почитайте,

Автор пишет про 

Цитата

анализ погрешностей АЦП и токовой петли)

и 

Цитата

моделированию сигналов (имитация термоЭДС в милливольтовом диапазоне и токовых сигналов с помощью калибратора) для подтверждения расчетных данных.

Т.е. собственно преобразователей температуры речи нет. Скорее это милливольтметр.

55 минут назад, Доктор права сказал:

действующие МП

Вы не поняли. Мы не поверяем изделие, а занимаемся исследованием его характеристик. Оно не проходило испытаний у производителя, ни на утверждение типа во ВНИИМ и вообще еще не изготовлено. Даже опытного образца еще нет. Вполне возможно, что изделие вообще не соответствует требованиям ТЗ. До поверки тут как до луны.

Автор сам пишет

Цитата

Сейчас перехожу к описанию экспериментальной части

Ему надо не поверить ИК, а проверить качество разработки. Одним измерением тут никак не обойтись.

 

P.S. Как количество измерений в точке связано с соотношением погрешностей Вы не пояснили. Куда Вы дели нестабильность самого объекта и другие факторы возникновения погрешности. ГОСТ Р 8.563 приводит аж 15 составляющих погрешностей.

[Доктор права 13]

9 минут назад, scbist сказал:

Автор пишет про 

и 

Т.е. собственно преобразователей температуры речи нет. Скорее это милливольтметр.

Вы не поняли. Мы не поверяем изделие, а занимаемся исследованием его характеристик. Оно не проходило испытаний у производителя, ни на утверждение типа во ВНИИМ и вообще еще не изготовлено. Даже опытного образца еще нет. Вполне возможно, что изделие вообще не соответствует требованиям ТЗ. До поверки тут как до луны.

Автор сам пишет

Ему надо не поверить ИК, а проверить качество разработки. Одним измерением тут никак не обойтись.

 

P.S. Как количество измерений в точке связано с соотношением погрешностей Вы не пояснили. Куда Вы дели нестабильность самого объекта и другие факторы возникновения погрешности. ГОСТ Р 8.563 приводит аж 15 составляющих погрешностей.

Вот поэтому я поясняю, что без структурной схемы и бюджета погрешностей все это разговоры в пользу бедных. Это независимо от того, что работа теоретическая. Однако практику нельзя игнорировать.

[Доктор права 13]

13 минут назад, scbist сказал:

Ему надо не поверить ИК, а проверить качество разработки.

А что разве в дипломной работе сейчас методику поверки не предоставляют на разработанное изделие? Раньше было наоборот - разработал СИТ, разработай и МП.

[libra 558]

4 часа назад, scbist сказал:

Вероятно я не очень корректно выразил мысль. Флюк это был просто пример отношения к проблеме.

Мы говорим о погрешности, а ее мы считаем по ГОСТР 8.736-2011.

Если от погрешности переходить к неопределенности, то там стюдента уже нет есть тип В и корень из 3.

Стьюдент остается.

[libra 558]

Вот человек старался. Книгу писал о влиянииях НСП и корреляции на на выбор оптимального количества числа опытов для вычисления СКО. А оказывается берете коэф. Стьюдента и будет вам счастье?

[scbist 1847]

36 минут назад, libra сказал:

Вот человек старался. Книгу писал

Не читал.

Можете в двух словах описать, как он определяет количество измерений?

[scbist 1847]

Самому читать лень за ненадобностью, а ИИ выдает 

Цитата

 

Сколько нужно измерительной информации?

Фактор неопределенности: Невозможно заранее точно назвать объем информации, так как основные характеристики ошибок измерений часто неизвестны. Задаются лишь границы изменения их возможных значений.

Объем измерений: Количество измерений должно обосновываться исходя из требуемой точности определения параметров конкретного явления и уровня достоверности исходных данных.

Состав информации: Речь идет не только о количестве, но и о правильном составе измеряемых параметров для устранения влияния помех и систематических погрешностей

 

Одни общие слова.

[Логинов Владимир 902]

12 часов назад, libra сказал:

Вот человек старался. Книгу писал о влиянииях НСП и корреляции на на выбор оптимального количества числа опытов для вычисления СКО. А оказывается берете коэф. Стьюдента и будет вам счастье?

https://ru.wikipedia.org/wiki/Эльясберг,_Павел_Ефимович 

 

[Доктор права 13]

3 часа назад, Логинов Владимир сказал:

https://ru.wikipedia.org/wiki/Эльясберг,_Павел_Ефимович 

 

Книга-это хорошо и полезно! Есть теоретическая работа, пусть это дипломный проект. На него выдано ТЗ, с указанием ПГ канала для измерения сигнала термопреобразователей.

В моё время в таких случаях, сначала приводилось описание методов измерения, потом обосновании выбора того или иного метода измерения. На основании выбранного метода строилась структурная схема ИК, приводились погрешности, которые присущи этому методу. Потом на основании этого разрабатывалась принципиальная схем, где за счет схемотехнических решений, погрешности и влияющие величины минимизировались.Потом требовалось подтвердить принятые структурные и схемотехнические решения, разрабатывалась методика поверки, где обосновывались, применяемые эталоны и вспомогательные СИ. Сейчас не знаю как, может быть и по-другому. Только вот дело в том, что, если применяемые эталоны не обеспечивают необходимую точность для подтверждения ПГ канала, указанного в ТЗ, тогда все структурные и схемотехнические решения не верны.

Если нарисовать черный ящик и обозвать его ИК, приписать ПГ, то можно выбирать хоть какое количество измерений в точке и самих точек подтвердить заданную в ТЗ ПГ никак не получиться. Нужно принимать во внимание структурные и схемотехнические решения, а иначе это метафизика.

Опять это моё мнение.

 

[scbist 1847]

1 час назад, Доктор права сказал:

Только вот дело в том, что, если применяемые эталоны не обеспечивают необходимую точность для подтверждения ПГ канала, указанного в ТЗ, тогда все структурные и схемотехнические решения не верны.

Это что, если взять не тот эталон, то провода в устройстве местами поменяются? Или транзистор не так сигнал усиливать будет?

1 час назад, Доктор права сказал:

Если нарисовать черный ящик и обозвать его ИК, приписать ПГ, то можно выбирать хоть какое количество измерений в точке и самих точек подтвердить заданную в ТЗ ПГ никак не получиться.

Вы так и не ответили, как количество измерений устройством связано со свойствами эталона?

Почему при соотношении 1/10 достаточно одного измерения? Там что, в вольтметре проводя прямее лягут?

[Доктор права 13]

11 часов назад, scbist сказал:

Это что, если взять не тот эталон, то провода в устройстве местами поменяются? Или транзистор не так сигнал усиливать будет?

Вы так и не ответили, как количество измерений устройством связано со свойствами эталона?

Почему при соотношении 1/10 достаточно одного измерения? Там что, в вольтметре проводя прямее лягут?

Причем тут провода в вольтметре? Пример такой: Мосты самопищущие типа КСМ-4 для измерения температуры для задания температуры по шкале применялись потенциометры ПП-63 КТ 0,05. Задавалась одна точка на шкале и никаких 3-5 измерения для усреднений в точке на шкале прибора. Это вообще электромеханический самописец компенсационного типа КТ 0,25. Скажете, что в ПП-63 провода прямее, чем у Fluke 5522A и Fluke 8588A, поверх калибратора для контроля выходной величины. И причем тут свойства эталона и количество измерений устройством? Речь шла о количестве точек внутри диапазона устройства и количестве измерений в точке внутри диапазона. Я привел примеры, где одного измерения в точке достаточно. Приведите свои.

[scbist 1847]

1 час назад, Доктор права сказал:

Я привел примеры, где одного измерения в точке достаточно. Приведите свои.

Зачем свои, посмотрим Ваши. откройте методику поверки мостов и почитайте. Там первая проверка скачком, потом проверка при подходе снизу, далее подход сверху и потом еще проверка вариации. И это все в одной точке.

 

P.S. Решил добавить еще одну фразу. При поверке мы подтверждаем соответствие требованиям ОТ прибора, который нам хорошо известен. Студент разработал новое изделие и ему надо узнать параметры, которых до него никто не определял. Он только теоретически что-то посчитал. Это надо проверить экспериментально. Одним измерением тут никак не обойтись.

[scbist 1847]

56 минут назад, Доктор права сказал:

Скажете, что в ПП-63 провода прямее, чем у Fluke 5522A и Fluke 8588A,

Вы читаете что-то свое. Я говорю про проверяемый (испытуемый) прибор. Как количество измерений в точке у вашего КСП-4 зависит от типа эталона?

Мы же с самого первого поста говорим не об эталонах, а о рабочем СИ. Причем, это не КСП, который прошел все стадии разработки и постановки на производство, плюс утверждение типа, а вновь разработанное устройство реальных свойств которого никто еще не знает. Нет даже опытного образца.

[scbist 1847]

13 часов назад, scbist сказал:

Почему при соотношении 1/10 достаточно одного измерения?

Если мы говорим, что при соотношении 1/5 погрешностью эталона можно пренебречь, то какая разница пренебречь вторым знаком после запятой или со второго по десятый?

Как цифры со второго знака по десятый, которыми мы пренебрегли, скажутся на показаниях испытуемого прибора? Почему большее количество знаков, которыми мы пренебрегли,  позволяет сделать меньшее количество измерений испытуемым образцом?

[Доктор права 13]

8 часов назад, scbist сказал:

Если мы говорим, что при соотношении 1/5 погрешностью эталона можно пренебречь, то какая разница пренебречь вторым знаком после запятой или со второго по десятый?

Как цифры со второго знака по десятый, которыми мы пренебрегли, скажутся на показаниях испытуемого прибора? Почему большее количество знаков, которыми мы пренебрегли,  позволяет сделать меньшее количество измерений испытуемым образцом?

Если следовать вашей логике, тогда для испытания разработанного теоретически СИ нужно применять Fluke 5522A и Fluke 8588A и производить не менее 20 измерений в каждой точке.Мультиметр Fluke 8588A позволяет делать статистическую обработку. Тогда просто рекомендовать автору вопроса использовать такие эталоны и все вопросы по подтверждению МХ снимутся.

[scbist 1847]

3 часа назад, Доктор права сказал:

Если следовать вашей логике

Вы продолжаете следовать тактике не отвечать на мои вопросы "как влияет" и "почему", а приводить странные примеры.

Попробую еще раз. Если открыть любую методику поверки, калибровки, испытаний, то под таблицей с перечнем средств очень часто можно прочитать фразу, что допустима замена СИ на другие с МХ не хуже указанных. Но нигде не говорится, что при этом  можно изменить количество измерений.

Вы же утверждаете обратное. Если вместо указанного в методике взять более точное СИ, то можно делать не три, а одно измерение. На вопрос, почему, Вы не отвечаете. Как точность эталона повлияла на стабильность поверяемого СИ?

Приведу абстрактный пример. Вы задали на эталоне температуру 200,0 градусов. Испытуемый прибор показал цифры 123 Что делать дальше? Вы считаете, что одного измерения достаточно. Если на другом эталоне задать температуру 200,0000 показания испытуемого прибора изменятся?

 

Пожалуй надо взять паузу. Может кто-то более толковый понял Вашу логику и сможет донести ее до меня более доходчиво.

[Доктор права 13]

19 часов назад, scbist сказал:

Вы продолжаете следовать тактике не отвечать на мои вопросы "как влияет" и "почему", а приводить странные примеры.

Попробую еще раз. Если открыть любую методику поверки, калибровки, испытаний, то под таблицей с перечнем средств очень часто можно прочитать фразу, что допустима замена СИ на другие с МХ не хуже указанных. Но нигде не говорится, что при этом  можно изменить количество измерений.

Вы же утверждаете обратное. Если вместо указанного в методике взять более точное СИ, то можно делать не три, а одно измерение. На вопрос, почему, Вы не отвечаете. Как точность эталона повлияла на стабильность поверяемого СИ?

Приведу абстрактный пример. Вы задали на эталоне температуру 200,0 градусов. Испытуемый прибор показал цифры 123 Что делать дальше? Вы считаете, что одного измерения достаточно. Если на другом эталоне задать температуру 200,0000 показания испытуемого прибора изменятся?

 

Пожалуй надо взять паузу. Может кто-то более толковый понял Вашу логику и сможет донести ее до меня более доходчиво.

Мы вообще-то обсуждаем теоретическую работу при отсутствии какой-либо конкретной информации.

Ваш пример:

Приведу абстрактный пример. Вы задали на эталоне температуру 200,0 градусов. Испытуемый прибор показал цифры 123 Что делать дальше? Вы считаете, что одного измерения достаточно. Если на другом эталоне задать температуру 200,0000 показания испытуемого прибора изменятся? В этом случае браковать, исправный прибор не может давать такие показания вне зависимости от эталона и количества измерений в точке. Ваша мысль понятна, если задаем 200 градусов, а прибор покажет при первом измерении 123, а остальные взять  199,,202, то такой прибор будет забракован.Тогда возникает вопрос к разработчику теоретического СИ, почему в результате принятых структурных и схемных решений возникает такая нестабильность? Значит требования ТЗ не выполнены. Про количество измерений в точке в действующих МП вопрос отдельный. Привожу такой пример, хотя они все Вам кажутся странными. Преобразователь температура-ток, ПП-термопара тип К, ПГ +/- 0,15 % количество точек 5, включая крайние по диапазону, количество измерений в точке 1. Эталон калибратор МС-6. По Вашему МП неправильная?

Кстати по поводу поверки самописцев компенсационных КСМ-4."Там первая проверка скачком, потом проверка при подходе снизу, далее подход сверху и потом еще проверка вариации. И это все в одной точке". Скачок при задании температуры с ПП-63, стрелка уходит на конец шкалы, а потом по 3 колебания в каждой поверяемой точке шкалы. Движение стрелки вправо и влево, потом установившееся значение. Это не  три измерения в точке диапазона.

Вопрос по количеству измерений в точке решается в каждой МП индивидуально.

 

[scbist 1847]

Должен сделать Вам комплимент. Вы настоящий профессионал в области права. Наш спор можно помещать в учебник по диспутам.

Вы умудрились ни разу не ответить на прямой вопрос.

Как и почему количество измерений в точке зависит от точности эталона?

 

Больше ничего писать не буду, иначе опять Вы будете не отвечать на вопрос, а приводить свои примеры и выдергивать отдельные фразы из моего сообщения.

 

P.S. Не надо обсуждать МП. Здесь оно не катит. МП появится еще не скоро для данного изделия. Мы на стадии разработки, а не серийного производства.

[S1nz3T1c 25]

Коллеги, неоднократно замечал, что люди приходят на форум, пишут какой-то земной вопрос и все, дальше все уходит в какие-то дебри. 

Давайте все-таки форум вести, чтобы помогать, а не запутать и отбить желание.

[libra 558]

В 26.05.2026 в 16:51, scbist сказал:

Не читал.

Можете в двух словах описать, как он определяет количество измерений?

С учётом корреляции с НСП и относительно доли СКО к измеряемой величине. Стоит обратить внимание, что коэф. корреляции тут слабый 0,1 и обычно такая связь не учитывается.

Изменено 30 Мая пользователем libra