Mahaputra 16 Опубликовано 19 Февраля 2013 Жалоба Поделиться Опубликовано 19 Февраля 2013 К поверке не имеет, разумеется. Мы же говорим о калибровке. См. название темы. Вы предлагаете оценить границы погрешности нашего СИ, п. 2.2 говорит, что сии границы нормируют. Каким техническим средством измерить погрешность? Эталоном. Либо эталон + СО, например, в химии. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Специалисты Данилов А.А. 1 952 Опубликовано 19 Февраля 2013 Специалисты Жалоба Поделиться Опубликовано 19 Февраля 2013 Каким техническим средством измерить погрешность? Эталоном. Либо эталон + СО, например, в химии. Как выглядит шкала такого технического средства? Проградуирована в единицах измеряемой погрешности? Приведите пример, пожалуйста. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Mahaputra 16 Опубликовано 19 Февраля 2013 Жалоба Поделиться Опубликовано 19 Февраля 2013 (изменено) Разумеется, в единицах погрешности. А у погрешности разве не те же единицы, что у измеряемой величины? То, что мы при данном измерении проводим простейшее арифметическое действие - вычитание, это разве отменяет сам факт измерения? При любых измерениях проводятся пересчеты по формулам, и гораздо более сложным, чем эта. И неважно, где происходит вычисление - в "голове" СИ, или в рабочем журнале оператора (лаборанта). Вы сами привели пример амперметра. Для него, при его калибровке, погрешность измерения силы тока будет измеряться в амперах. Можете потом перевести ее в %, или промиле. При желании, современная техника вполне позволит оба устройства: СИ и эталон присоединить к одному компьютеру, который сам выдаст результат измерения погрешности в каких Вам угодно единицах. То, что здесь применялось два измеряющих устройства - не так важно. В метрологической практике полно таких примеров. Если нужно, приведу примеры, но думаю, лучше меня знаете. Изменено 19 Февраля 2013 пользователем Mahaputra Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Специалисты Данилов А.А. 1 952 Опубликовано 19 Февраля 2013 Специалисты Жалоба Поделиться Опубликовано 19 Февраля 2013 И все-таки выложите фото шкалы прибора, проградуированного в единицах погрешности поверяемого СИ. Как Вы понимаете, фото шкал амперметра, вольтметра и других средств измерений могу выложить легко. Если фото не появится, значит, средства измерений погрешности не существует, по крайней мере пока. Вам успехов в поисках! Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Mahaputra 16 Опубликовано 19 Февраля 2013 Жалоба Поделиться Опубликовано 19 Февраля 2013 Я найду фото, конечно, попозже. А вам именно шкалу? Сейчас еще выпускают СИ со шкалой? По-моему, даже термометры бытовые уже с дисплеем и цифирями, не говоря уже о серьезных СИ. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Специалисты Данилов А.А. 1 952 Опубликовано 19 Февраля 2013 Специалисты Жалоба Поделиться Опубликовано 19 Февраля 2013 Я найду фото, конечно, попозже. А вам именно шкалу? Сейчас еще выпускают СИ со шкалой? По-моему, даже термометры бытовые уже с дисплеем и цифирями, не говоря уже о серьезных СИ. Жду фото. Пока фото не будет, дальнейший разговор неуместен. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Mahaputra 16 Опубликовано 19 Февраля 2013 Жалоба Поделиться Опубликовано 19 Февраля 2013 Хорошо, Александр Александрович. А вы мне тогда - фото шкалы СИ в м2/г, измеряющего удельную поверхность в м2/г косвенным методом. http://dic.academic.ru/dic.nsf/nanotechnology/233/%D1%83%D0%B4%D0%B5%D0%BB%D1%8C%D0%BD%D0%B0%D1%8F Вот мой вариант. Долго искать некогда. Шкал сейчас не куют, см. характеристики весов. http://www.sartoros.ru/wp-content/uploads/2009/02/a-3.jpg http://www.sartoros.ru/labmesure/analiticheskie-vesy/seriya-sartorius-ed-extend Внутри калибровочная гиря. Можно применить и внешнюю гирю. Вводим значение ее паспортной массы в весы, взвешиваем и внимание, на экране - погрешность!!! Не обязательно конкретно эти весы, но смысл тот же. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
efim 1 745 Опубликовано 19 Февраля 2013 Жалоба Поделиться Опубликовано 19 Февраля 2013 Если фото не появится, значит, средства измерений погрешности не существует, по крайней мере пока. Наши электрики приведенную ПГ щитового прибора не вычисляют, крутят ручку - доводят стрелку до поверяемой отметки и по лимбу ручки определят приведенную ПГ. В протокол поверки показание не записывают, записывают сразу значение приведенной ПГ. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Специалисты Данилов А.А. 1 952 Опубликовано 19 Февраля 2013 Специалисты Жалоба Поделиться Опубликовано 19 Февраля 2013 Но я не вижу погрешности на отсчётном устройстве весов. При этом назначение весов - измерение массы, а не измерение погрешности. Так что пример неудачный. Жду следующего. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Lavr 517 Опубликовано 19 Февраля 2013 Автор Жалоба Поделиться Опубликовано 19 Февраля 2013 Трудность восприятия процесса определения (оценивания) погрешности как измерения на мой взгляд заключается в том, что в этом случае значение величины (погрешность) первична, а величина, соответствующая данному значению вторична. Говоря словами Библии: "В начале было слово..." К стати такой взгляд на соотношение величины и ее значения применяется в концепции неопределенности. Измерение в этой концепции можно описать как процесс оценивания поправок к результату измерения. Этот процесс идеален и в его основе находится человек, а не средство измерений. Средство измерений, в полном соответствии со своим названием становится посредником ничего не определяющим (все определяет процесс). Поэтому не стоит поддаваться на уловки Александра Александровича и пытаться продемонстрировать СИ погрешности. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Mahaputra 16 Опубликовано 19 Февраля 2013 Жалоба Поделиться Опубликовано 19 Февраля 2013 Но я не вижу погрешности на отсчётном устройстве весов. При этом назначение весов - измерение массы, а не измерение погрешности. Так что пример неудачный. Жду следующего. Ну тогда вас вряд ли какой-либо пример устроит, даже если сам Бог вам с неба покажет. Назначение - да, измерение массы, а еще количества одинаковых деталей и много чего еще, что мы можем измерить. Например, возьмите любые гравиметрические методики. Там, с помощью весов мы измеряем влагосодержание, тканей текстильных например. Весы не показывают на экране слово "влагосодержание", тем не менее, лаборант его определяет в % и заносит в журнал. Это тоже, по Вашему, не результат измерений? А что тогда? Фантазия лаборанта? Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Специалисты Данилов А.А. 1 952 Опубликовано 19 Февраля 2013 Специалисты Жалоба Поделиться Опубликовано 19 Февраля 2013 Коллеги! Один - апеллирует к библии, второй - к богу. Опуститесь на грешную землю, пожалуйста. Если Вы считаете, что погрешность измеряют, ради бога, оставайтесь при своём заблуждении. Если Вы считаете, что погрешность может быть измерена как разность показаний поверяемого СИ и эталона, оставайтесь и при этом заблуждении. Пусть будет плюрализм Живите с этим. Тем более, что все последние обсуждения Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
svdorb 219 Опубликовано 19 Февраля 2013 Жалоба Поделиться Опубликовано 19 Февраля 2013 (изменено) Но я не вижу погрешности на отсчётном устройстве весов. При этом назначение весов - измерение массы, а не измерение погрешности. Так что пример неудачный. Жду следующего. В1-4, В1-8, И1-9 из современных Н4-7 и др. Изменено 19 Февраля 2013 пользователем svdorb Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Lavr 517 Опубликовано 19 Февраля 2013 Автор Жалоба Поделиться Опубликовано 19 Февраля 2013 Коллеги! Один - апеллирует к библии, второй - к богу. Опуститесь на грешную землю, пожалуйста. Если Вы считаете, что погрешность измеряют, ради бога, оставайтесь при своём заблуждении. Если Вы считаете, что погрешность может быть измерена как разность показаний поверяемого СИ и эталона, оставайтесь и при этом заблуждении. Пусть будет плюрализм ;)/> Живите с этим. Тем более, что все последние обсуждения :offtopic:/> Ну, про Библию я исключительно для красного словца. А то еще обвините меня в религиозной пропаганде. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Специалисты Данилов А.А. 1 952 Опубликовано 23 Февраля 2013 Специалисты Жалоба Поделиться Опубликовано 23 Февраля 2013 В одном из постов этого топика мне было предложено написать статью в уважаемый журнал. Такую статью написал. Отправляю её в "Законодательную и прикладную метрологию": Что есть погрешность СИ и можно ли ее измерить.pdf Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Reider_indee 0 Опубликовано 24 Февраля 2013 Жалоба Поделиться Опубликовано 24 Февраля 2013 И все-таки выложите фото шкалы прибора, проградуированного в единицах погрешности поверяемого СИ. Как Вы понимаете, фото шкал амперметра, вольтметра и других средств измерений могу выложить легко. Если фото не появится, значит, средства измерений погрешности не существует, по крайней мере пока. Вам успехов в поисках! Я вас не пойму... К примеру мы калибруем манометр... Задаем определенное давление к примеру 1 МПа, и смотрим что показывает манометр... если 1 МПа то манометр входит в свой диапозон погрешности т.к. отклонение 0. Если же он превышает допустимое значение к примеру допустимая погрешность 0,5 а он у нас показывает 1,8 МПа то мы бракуем прибор.... при этом погрешность мы измеряем либо в процентах либо в МПа как в моем примере. Или я что то не до понимаю???? Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Специалисты Данилов А.А. 1 952 Опубликовано 24 Февраля 2013 Специалисты Жалоба Поделиться Опубликовано 24 Февраля 2013 К примеру мы калибруем манометр... Задаем определенное давление к примеру 1 МПа, и смотрим что показывает манометр... если 1 МПа то манометр входит в свой диапозон погрешности т.к. отклонение 0. Если же он превышает допустимое значение к примеру допустимая погрешность 0,5 а он у нас показывает 1,8 МПа то мы бракуем прибор.... Все так. Ибо при поверке осуществляется не измерение, а допусковый контроль погрешности, т.е. проверяется её нахождение в допускаемых пределах. И все. Но чему равна погрешность, Вы сказать не сможете. При получении отклонения 0, как в примере выше погрешность может быть и 0,01, и 0,02, и -0,01, и -0,02, и -0,0123456789... Она может принимать любое значение внутри интервала - допускаемых пределах. при этом погрешность мы измеряем либо в процентах либо в МПа как в моем примере. А здесь не так. Погрешность не подлежит измерению. Это не технический вопрос, а, скорее, вопрос терминологии и даже философии. Нельзя говорить "измерение погрешности"! Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Виктор 414 Опубликовано 25 Февраля 2013 Жалоба Поделиться Опубликовано 25 Февраля 2013 В одном из постов этого топика мне было предложено написать статью в уважаемый журнал. Такую статью написал. Отправляю её в "Законодательную и прикладную метрологию": Что есть погрешность СИ и можно ли ее измерить.pdf И все-таки вопрос спорный. Ваши выводы можно отнести и к измеряемой величине. Значение измеряемой величины случайно. Истинное значение измерить невозможно. Можно лишь определить его характеристики. и т.п. А когда мы сравниваем показания СИ с эталоном мы тем самым определяем погрешность СИ в данном измерении, и по сути дела измеряем её. Этой величине мы можем приписать все характеристики измеряемой величины – погрешность, доверительную вероятность и т. п. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
east 210 Опубликовано 25 Февраля 2013 Жалоба Поделиться Опубликовано 25 Февраля 2013 Измеряемую физическую величину мы как раз и можем измерить. Исходя из этимологии слова "измерить"- из-мер-ить, значит, определить исходя из меры, т. е. сравнить с мерой. Ме́ра физи́ческой величины́ (мера величины, мера) — средство измерений в виде какого-либо тела, вещества или устройства, предназначенное для воспроизведения и хранения физической величины одного или нескольких заданных размеров, значения которых выражены в установленных единицах и известны с необходимой точностью. Или мера- это эталон физической величины. Если мы хотим измерить погрешность, то какое же тело, вещество или устройство хранит единицу погрешности? Что является эталоном, хранителем и передатчиком единицы для погрешности? Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Специалисты Данилов А.А. 1 952 Опубликовано 25 Февраля 2013 Специалисты Жалоба Поделиться Опубликовано 25 Февраля 2013 (изменено) И все-таки вопрос спорный. Ваши выводы можно отнести и к измеряемой величине. Значение измеряемой величины случайно. Истинное значение измерить невозможно. Можно лишь определить его характеристики. и т.п. А когда мы сравниваем показания СИ с эталоном мы тем самым определяем погрешность СИ в данном измерении, и по сути дела измеряем её. Этой величине мы можем приписать все характеристики измеряемой величины – погрешность, доверительную вероятность и т. п. Теперь про спорность: "Когда мы сравниваем показания СИ с эталоном", мы сначала должны эти показания получить, т.е. получить результат измерений, а он, согласно Шишкина И.Ф., не имеет конкретного значения. При снятии показаний мы тем самым производим, как минимум, округление, а, значит, добавляем субъективную погрешность, которая не имеет никакого отношения к инструментальной погрешности прибора. Еще раз повторяю, при поверке осуществляется допусковый контроль погрешности - контроль по альтернативному признаку - годен/не годен. Изменено 25 Февраля 2013 пользователем Данилов А.А. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Виктор 414 Опубликовано 25 Февраля 2013 Жалоба Поделиться Опубликовано 25 Февраля 2013 Если мы хотим измерить погрешность, то какое же тело, вещество или устройство хранит единицу погрешности? Что является эталоном, хранителем и передатчиком единицы для погрешности? Тот же эталон с которым мы сравниваем наше СИ, веть мы величину погрешности определяем в тех же единицах. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
east 210 Опубликовано 25 Февраля 2013 Жалоба Поделиться Опубликовано 25 Февраля 2013 Погрешность- это характеристика СИ, качество его работы. Она выражается в разных величинах: в процентах, единицах физических величин, может определяться по разным формулам. Какой же эталон для такой многоликой погрешности должен быть? Видимо это сам Вишну, транцедентальный, всемогущий))) Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Виктор 414 Опубликовано 25 Февраля 2013 Жалоба Поделиться Опубликовано 25 Февраля 2013 Погрешность- это характеристика СИ, качество его работы. Она выражается в разных величинах: в процентах, единицах физических величин, может определяться по разным формулам. Какой же эталон для такой многоликой погрешности должен быть? Видимо это сам Вишну, транцедентальный, всемогущий;)/>))) В первую очередь он выражается в единицах физических величин, всё остальное расчётное. На шкалах СИ для одной и той же величины в разных случаях могут быть и сама величина и проценты и децибелы, однако эталон создаётся только для самой величины. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
east 210 Опубликовано 25 Февраля 2013 Жалоба Поделиться Опубликовано 25 Февраля 2013 Ну вот вы и сами сказали- в первую очередь в единицах физ. величин. Для каждой единицы физической величины есть свой эталон, который хранит и передает эту единицу. Сколько же эталонов нужно для передачи единицы погрешности? И какая поверочная схема обеспечит передачу этой единицы погрешности с заданной точностью? Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Виктор 414 Опубликовано 25 Февраля 2013 Жалоба Поделиться Опубликовано 25 Февраля 2013 Ну вот вы и сами сказали- в первую очередь в единицах физ. величин. Для каждой единицы физической величины есть свой эталон, который хранит и передает эту единицу. Сколько же эталонов нужно для передачи единицы погрешности? И какая поверочная схема обеспечит передачу этой единицы погрешности с заданной точностью? Абсолютная погрешность выражается в тех же единицах, что и измеряемая величина, поэтому не каких новых эталонов здесь не нужно. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
860 сообщений в этой теме
Рекомендуемые сообщения
Присоединиться к обсуждению
Вы можете ответить сейчас, а зарегистрироваться позже. Если у вас уже есть аккаунт, войдите, чтобы ответить от своего имени.