Lavr 514 Опубликовано 25 Марта 2013 Автор Жалоба Поделиться Опубликовано 25 Марта 2013 Могу ли я понимать Ваш ответ, как ответ на свой вопрос с последним уточнением, и, что, таким образом, нельзя ставить знак равенства между характеристиками погрешности и неопределенностью, так сказать, в любых их проявлениях? Конкретизирую: в общем случае, знак равенства ставить нельзя. Не могли бы Вы указать частные случаи, когда знак равенства ставить можно? Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Специалисты Данилов А.А. 1 951 Опубликовано 25 Марта 2013 Специалисты Жалоба Поделиться Опубликовано 25 Марта 2013 Так как же все-таки однозначно решить задачу? Предположим, проведена калибровки линейки на отметках 10 и 20 мм. При этом неопределённость составила соответственно 0,1 и 0,15 мм. Теперь предположим, что с помощью этой линейки проведено однократное измерение и получен результат 15 мм. Чему будет равна неопределённость результата измерений? Изменится ли она, если нам будет известно ещё и о том, что при калибровке линейки на отметке 30 мм неопределённость равна 0,18 мм? Дополнительно предположим: значения на отметках 10, 20 и 30 мм калибруемой линейки совпали с соответствующими значениями эталона; ширина отметок на калибруемой линейке пренебрежимо мала; миллиметровые деления между отметками калибруемой линейки нанесены идеально равномерно Задача исходит из словарной статьи 2.39 JCGM 200:2008 Калибровка - операция, в ходе которой при заданных условиях на первом этапе устанавливают соотношение между значениями величин с неопределённостями измерений, которые обеспечивают эталоны, и соответствующими показаниями с присущими им неопределённостями, а на втором этапе на основе этой информации устанавливают соотношение, позволяющее получать результат измерения исходя из показания Вопросы следующие: 1. Как рассчитать неопределённость измерений при получении отсчета 15 мм? 2. Изменится ли эта неопределенность, если кроме сведений о неопределенности в двух точках 10 и 20 мм учитывать, например, информацию о неопределённости в третьей точке? Имеет ли это смысл для линейки с номинальной линейной функцией преобразования? К сожалению, JCGM 107 пока в работе. Или у меня неверные сведения? Однозначно решить эту задачу не получится. Априорно неопределенность в отличие от характеристики погрешности может быть нормирована только в виде требования. Оценить неопределенность можно только в результате измерения. Другими словами, Вы от меня требуете сообщить результат до измерения. В принципе, Ваша задача очень хороша для того, чтобы показать разницу между погрешностью и неопределенностью. В процессе калибровки было получено три значения, 10 мм,20 мм и 30 мм, каждое со своей неопределенностью, но пусть она будет одинаковой и будет равнться 0,1 мм. Теперь мы хотим что-то измерить этой линейкой. Пожалуйста. Но что такое измерение в нашем понимании? Это получение значения от СИ. Но наше СИ имеет только три значения и поэтому значение 15 мм с этого СИ мы отсчитать не можем. Предел допускаемой погрешности такой линейки в лучшем случае будет равен 5мм (половине цены деления). Вспомните, что неопределенность значений при этом равна 0,1 мм. Почему такая разница?. Да, потому, что характеристика погрешности выражает качество средства измерений, а неопределенность - качество измерения эталоном. Вернемся к задаче. Получив от вас дополнительные сведения, я понял, что калибровка после присвоения значений 10, 20 и 30 мм не закончилась. Были присвоены значения с ценой деления 1 мм. Какая неопределенность этих значений? Из пояснений я понял, что операция присвоения миллиметровых значений была выполнена идеально (такого конечно не бывает), а следовательно дополнительной неопределенности не вносила. Из этого следует, что неопределенность миллиметровых значений равна 0,1 мм. Линейке при этом, скорее всего будет приписана погрешность 1 мм. Если рассуждать от неопределенности, то в первой поставленной задаче мы могли бы получить значение 15 мм. В принципе, мы могли получить какое угодно значение, даже если отсчет по СИ был "20 мм". В этой концепции важно не какое СИ, а как сформулирована модель измерения и какими были результаты измереия переменных, входящих в эту модель. Надеюсь, теперь понятно, почему я не могу сказать какая была неопределенность значения 15 мм? Извините, но я не понял. Начну с простого. 1. Оценить неопределенность можно только в результате измерения. Другими словами, Вы от меня требуете сообщить результат до измерения. Этого я не требую. Как раз наоборот. В результате измерения получено показание 15 мм. Чему равна неопределённость? 2. пусть она будет одинаковой и будет равняться 0,1 мм Это не так интересно. 3. Но наше СИ имеет только три значения и поэтому значение 15 мм с этого СИ мы отсчитать не можем Используется обычная линейка с верхним пределом измерений 30 см с миллиметровыми делениями. Даже, если её калибровка проведена только в трёх точках диапазона измерений, никто не запрещает мне её использовать и в других точках её диапазона измерений. Или Вы предлагаете проводить калибровку 100 метровой рулетки на каждом миллиметровом делении? Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Специалисты Данилов А.А. 1 951 Опубликовано 25 Марта 2013 Специалисты Жалоба Поделиться Опубликовано 25 Марта 2013 Могу ли я понимать Ваш ответ, как ответ на свой вопрос с последним уточнением, и, что, таким образом, нельзя ставить знак равенства между характеристиками погрешности и неопределенностью, так сказать, в любых их проявлениях? Конкретизирую: в общем случае, знак равенства ставить нельзя. Не могли бы Вы указать частные случаи, когда знак равенства ставить можно? Например, при обработке результатов измерений с многократными наблюдениями с введением поправок на известные систематические эффекты модуль половины симметричного доверительного интервала погрешности измерений равен расширенной неопределённости. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
libra 522 Опубликовано 25 Марта 2013 Жалоба Поделиться Опубликовано 25 Марта 2013 <br />Так как же все-таки однозначно решить задачу?<br /><br />Предположим, проведена калибровки линейки на отметках 10 и 20 мм. При этом неопределённость составила соответственно 0,1 и 0,15 мм.<br />Теперь предположим, что с помощью этой линейки проведено однократное измерение и получен результат 15 мм. Чему будет равна неопределённость результата измерений?<br />Изменится ли она, если нам будет известно ещё и о том, что при калибровке линейки на отметке 30 мм неопределённость равна 0,18 мм?<br /><br />Дополнительно предположим:<br /><ul class='bbc'><li>значения на отметках 10, 20 и 30 мм калибруемой линейки совпали с соответствующими значениями эталона;<br /></li><li>ширина отметок на калибруемой линейке пренебрежимо мала;<br /></li><li>миллиметровые деления между отметками калибруемой линейки нанесены идеально равномерно</li></ul><br /><br />Задача исходит из словарной статьи 2.39 JCGM 200:2008<br /><br />Калибровка - операция, в ходе которой при заданных условиях на первом этапе устанавливают соотношение между значениями величин с неопределённостями измерений, которые обеспечивают эталоны, и соответствующими показаниями с присущими им неопределённостями, а на втором этапе на основе этой информации устанавливают соотношение, позволяющее получать результат измерения исходя из показания<br /><br /><br />Вопросы следующие:<br />1. Как рассчитать неопределённость измерений при получении отсчета 15 мм?<br />2. Изменится ли эта неопределенность, если кроме сведений о неопределенности в двух точках 10 и 20 мм учитывать, например, информацию о неопределённости в третьей точке? Имеет ли это смысл для линейки с номинальной линейной функцией преобразования?<br /><br />К сожалению, JCGM 107 пока в работе. Или у меня неверные сведения?<br /> Александр Александрович, Вы подводите (плавненько) к:"3.11 В том случае, если условия измерений отличаются от нормированных, в модель вносятся корректирующие члены. Эти члены соответствуют систематическим погрешностям. Определив оценку таких погрешностей, мы должны соответствующим образом откорректировать результат измерений. Необходимо учитывать, что с данной оценкой связана какая-то неопределенность, даже если сама оценка систематической погрешности нулевая, как это часто бывает." Но там же ( в ГОСТе) сноска об использовании методов Монте-Карло. Соответственно у нас должен быть набор шаблонов-функций распределения вероятности.Где они эти шаблоны? Исходя из этих шаблонов мы выбираем корректирующий член. Раньше выбор функции распределения проводилось путем подсчета попаданий в квантили. Ну о преимуществах подходов спорить не буду.А сколько точек на шкале СИ мы должны проверить на соответсвие нашей модели? Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Lavr 514 Опубликовано 25 Марта 2013 Автор Жалоба Поделиться Опубликовано 25 Марта 2013 "Оценить неопределенность можно только в результате измерения. Другими словами, Вы от меня требуете сообщить результат до измерения". Этого я не требую. Как раз наоборот. В результате измерения получено показание 15 мм. Чему равна неопределённость? Оценка неопределенности - неотъемлемая часть результата. Если Вы сообщили мне результат, то сообщите и оценку неопределенности. "пусть она будет одинаковой и будет равняться 0,1 мм"Это не так интересно. Я это ввел для упрощения объяснения. Оценка неопределенности на поддиапазонах - методическая задача. Используется обычная линейка с верхним пределом измерений 30 см с миллиметровыми делениями. Даже, если её калибровка проведена только в трёх точках диапазона измерений, никто не запрещает мне её использовать и в других точках её диапазона измерений. Или Вы предлагаете проводить калибровку 100 метровой рулетки на каждом миллиметровом делении? Конечно, нет. Поверку тоже никто не проводит в каждой точке. Я пытаюсь рассуждать для общего случая. Калибровка - это присвоение значений. Присвоено три значения. Как теперь присвоить еще 27 значений и с какой неопределенностью? Вы сказали, что деление на части не внесло никакой неопределенности, значит неопределенность каждого милиметрового значения равна неопределенности значения определяющего интервал. Впрочем, я просто пытаюсь рассуждать, и если у Вас есть другое мнение, озвучьте его. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Lavr 514 Опубликовано 25 Марта 2013 Автор Жалоба Поделиться Опубликовано 25 Марта 2013 Могу ли я понимать Ваш ответ, как ответ на свой вопрос с последним уточнением, и, что, таким образом, нельзя ставить знак равенства между характеристиками погрешности и неопределенностью, так сказать, в любых их проявлениях? Конкретизирую: в общем случае, знак равенства ставить нельзя. Не могли бы Вы указать частные случаи, когда знак равенства ставить можно? Например, при обработке результатов измерений с многократными наблюдениями с введением поправок на известные систематические эффекты модуль половины симметричного доверительного интервала погрешности измерений равен расширенной неопределённости. Не получится, поскольку поправка это оценка погрешности взятая с обратным знаком. Оценка погрешности не может характеризоваться погрешностью. Либо Вы не будете оценивать качество поправок, либо Вам надо будет перестроить всю систему измерений и перейти в концепцию неопределенности. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Специалисты Данилов А.А. 1 951 Опубликовано 25 Марта 2013 Специалисты Жалоба Поделиться Опубликовано 25 Марта 2013 Оценка неопределенности на поддиапазонах - методическая задача. Вот и хотелось бы увидеть, как её решить. Но, видимо кесарю - кесарево, а богу - божье... Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Специалисты Данилов А.А. 1 951 Опубликовано 25 Марта 2013 Специалисты Жалоба Поделиться Опубликовано 25 Марта 2013 Могу ли я понимать Ваш ответ, как ответ на свой вопрос с последним уточнением, и, что, таким образом, нельзя ставить знак равенства между характеристиками погрешности и неопределенностью, так сказать, в любых их проявлениях? Конкретизирую: в общем случае, знак равенства ставить нельзя. Не могли бы Вы указать частные случаи, когда знак равенства ставить можно? Например, при обработке результатов измерений с многократными наблюдениями с введением поправок на известные систематические эффекты модуль половины симметричного доверительного интервала погрешности измерений равен расширенной неопределённости. Не получится, поскольку поправка это оценка погрешности взятая с обратным знаком. Оценка погрешности не может характеризоваться погрешностью. Либо Вы не будете оценивать качество поправок, либо Вам надо будет перестроить всю систему измерений и перейти в концепцию неопределенности. Ничего перестраивать не надо. Всё было давно придумано: просто надо оценить неисключенную систематику. Так всегда и делалось. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Lavr 514 Опубликовано 25 Марта 2013 Автор Жалоба Поделиться Опубликовано 25 Марта 2013 Оценка неопределенности на поддиапазонах - методическая задача. Вот и хотелось бы увидеть, как её решить. Но, видимо кесарю - кесарево, а богу - божье... Как вариант я Вам ее и оценил (используя информацию, полученную от Вас). Она соответствует неопределенности значения, определяющего интервал. У Вас есть другие предложения? Сформулируйте их. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Lavr 514 Опубликовано 25 Марта 2013 Автор Жалоба Поделиться Опубликовано 25 Марта 2013 Могу ли я понимать Ваш ответ, как ответ на свой вопрос с последним уточнением, и, что, таким образом, нельзя ставить знак равенства между характеристиками погрешности и неопределенностью, так сказать, в любых их проявлениях? Конкретизирую: в общем случае, знак равенства ставить нельзя. Не могли бы Вы указать частные случаи, когда знак равенства ставить можно? Например, при обработке результатов измерений с многократными наблюдениями с введением поправок на известные систематические эффекты модуль половины симметричного доверительного интервала погрешности измерений равен расширенной неопределённости. Не получится, поскольку поправка это оценка погрешности взятая с обратным знаком. Оценка погрешности не может характеризоваться погрешностью. Либо Вы не будете оценивать качество поправок, либо Вам надо будет перестроить всю систему измерений и перейти в концепцию неопределенности. Ничего перестраивать не надо. Всё было давно придумано: просто надо оценить неисключенную систематику. Так всегда и делалось. Вы так и не сказали, как учесть погрешность измерения поправок в погрешности результата измерения. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Специалисты Данилов А.А. 1 951 Опубликовано 25 Марта 2013 Специалисты Жалоба Поделиться Опубликовано 25 Марта 2013 Могу ли я понимать Ваш ответ, как ответ на свой вопрос с последним уточнением, и, что, таким образом, нельзя ставить знак равенства между характеристиками погрешности и неопределенностью, так сказать, в любых их проявлениях? Конкретизирую: в общем случае, знак равенства ставить нельзя. Не могли бы Вы указать частные случаи, когда знак равенства ставить можно? Например, при обработке результатов измерений с многократными наблюдениями с введением поправок на известные систематические эффекты модуль половины симметричного доверительного интервала погрешности измерений равен расширенной неопределённости. Не получится, поскольку поправка это оценка погрешности взятая с обратным знаком. Оценка погрешности не может характеризоваться погрешностью. Либо Вы не будете оценивать качество поправок, либо Вам надо будет перестроить всю систему измерений и перейти в концепцию неопределенности. Ничего перестраивать не надо. Всё было давно придумано: просто надо оценить неисключенную систематику. Так всегда и делалось. Вы так и не сказали, как учесть погрешность измерения поправок в погрешности результата измерения. Ранее это осуществляли с помощью методики, изложенной в пунктах 4 и 5 ГОСТ 8.207-76, теперь - в пунктах 8 и 9 ГОСТ Р 8.736-2011 Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Специалисты Данилов А.А. 1 951 Опубликовано 25 Марта 2013 Специалисты Жалоба Поделиться Опубликовано 25 Марта 2013 Оценка неопределенности на поддиапазонах - методическая задача. Вот и хотелось бы увидеть, как её решить. Но, видимо кесарю - кесарево, а богу - божье... Как вариант я Вам ее и оценил (используя информацию, полученную от Вас). Она соответствует неопределенности значения, определяющего интервал. У Вас есть другие предложения? Сформулируйте их. Правильно ли я Вас понял, что, если неопределённость в начале интервала (на отметке 10 см) составляет 0,1 мм, а в конце интервала (на отметке 20 см) составляет 0,15 мм, то в любой точке внутри указанного интервала (при условии идеальной равномерности нанесения миллиметровых отметок) неопределённость равна корню квадратному из суммы 0,1*0,1+0,15*0,15=0,18 мм? Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Lavr 514 Опубликовано 26 Марта 2013 Автор Жалоба Поделиться Опубликовано 26 Марта 2013 Вы так и не сказали, как учесть погрешность измерения поправок в погрешности результата измерения. Ранее это осуществляли с помощью методики, изложенной в пунктах 4 и 5 ГОСТ 8.207-76, теперь - в пунктах 8 и 9 ГОСТ Р 8.736-2011 ГОСТ 8.207-76 даже близко не отвечает на поставленнцый вопрос. Ввиду этого второй стандарт даже поднимать не буду. Вы представляете в качестве доказательств своей правоты документы в которых нет, да и не может содержаться никаких доказательств. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Lavr 514 Опубликовано 26 Марта 2013 Автор Жалоба Поделиться Опубликовано 26 Марта 2013 Оценка неопределенности на поддиапазонах - методическая задача. Вот и хотелось бы увидеть, как её решить. Но, видимо кесарю - кесарево, а богу - божье... Как вариант я Вам ее и оценил (используя информацию, полученную от Вас). Она соответствует неопределенности значения, определяющего интервал. У Вас есть другие предложения? Сформулируйте их. Правильно ли я Вас понял, что, если неопределённость в начале интервала (на отметке 10 см) составляет 0,1 мм, а в конце интервала (на отметке 20 см) составляет 0,15 мм, то в любой точке внутри указанного интервала (при условии идеальной равномерности нанесения миллиметровых отметок) неопределённость равна корню квадратному из суммы 0,1*0,1+0,15*0,15=0,18 мм? Нет, не правильно. Неопределенность значений на интервале 0-10 см составит 0,1 мм, а на интервале 10-20 см неопределенность будет 0,15 мм. Жду Вашего варианта и не забывайте о главной цели нашего разговора. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Lavr 514 Опубликовано 26 Марта 2013 Автор Жалоба Поделиться Опубликовано 26 Марта 2013 Могу ли я понимать Ваш ответ, как ответ на свой вопрос с последним уточнением, и, что, таким образом, нельзя ставить знак равенства между характеристиками погрешности и неопределенностью, так сказать, в любых их проявлениях? Конкретизирую: в общем случае, знак равенства ставить нельзя. Не могли бы Вы указать частные случаи, когда знак равенства ставить можно? Например, при обработке результатов измерений с многократными наблюдениями с введением поправок на известные систематические эффекты модуль половины симметричного доверительного интервала погрешности измерений равен расширенной неопределённости. Александр Александрович! Вы уравняли норму погрешности с характеристикой качества оценивания погрешности. И Вы считаете, что это правильно?! Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Специалисты Данилов А.А. 1 951 Опубликовано 26 Марта 2013 Специалисты Жалоба Поделиться Опубликовано 26 Марта 2013 Оценка неопределенности на поддиапазонах - методическая задача. Вот и хотелось бы увидеть, как её решить. Но, видимо кесарю - кесарево, а богу - божье... Как вариант я Вам ее и оценил (используя информацию, полученную от Вас). Она соответствует неопределенности значения, определяющего интервал. У Вас есть другие предложения? Сформулируйте их. Правильно ли я Вас понял, что, если неопределённость в начале интервала (на отметке 10 см) составляет 0,1 мм, а в конце интервала (на отметке 20 см) составляет 0,15 мм, то в любой точке внутри указанного интервала (при условии идеальной равномерности нанесения миллиметровых отметок) неопределённость равна корню квадратному из суммы 0,1*0,1+0,15*0,15=0,18 мм? Нет, не правильно. Неопределенность значений на интервале 0-10 см составит 0,1 мм, а на интервале 10-20 см неопределенность будет 0,15 мм. Правильно ли я Вас понял, что при получении результата измерений 9,9 мм неопределённость составит 0,1 мм, а при получении результата измерений 10,1 мм неопределённость составит 0,15 мм? не забывайте о главной цели нашего разговора. И какова цель? Философия концепции неопределённости? Сравнение концепций? Являются ли синонимами предел погрешности и неопределённость? Честно говоря, уже не помню... Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Специалисты Данилов А.А. 1 951 Опубликовано 26 Марта 2013 Специалисты Жалоба Поделиться Опубликовано 26 Марта 2013 Могу ли я понимать Ваш ответ, как ответ на свой вопрос с последним уточнением, и, что, таким образом, нельзя ставить знак равенства между характеристиками погрешности и неопределенностью, так сказать, в любых их проявлениях? Конкретизирую: в общем случае, знак равенства ставить нельзя. Не могли бы Вы указать частные случаи, когда знак равенства ставить можно? Например, при обработке результатов измерений с многократными наблюдениями с введением поправок на известные систематические эффекты модуль половины симметричного доверительного интервала погрешности измерений равен расширенной неопределённости. Александр Александрович! Вы уравняли норму погрешности с характеристикой качества оценивания погрешности. И Вы считаете, что это правильно?! Я этого не делал, ибо при обработке результатов измерений с многократными наблюдениями никакой нормы не существует. Вспомните отвергаемый Вами ГОСТ 8.207-76: оценка СКО осуществляется не до, а после проведения эксперимента, значения поправок получают на основании проведения сличений СИ с эталоном (калибровки, поверки и т.д.), значения поправок от влияния дополнительных погрешностей например от температуры определяют исходя из результатов измерений температуры рабочих условий, в которых применено СИ значения поправок на методические погрешности и т.д. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Lavr 514 Опубликовано 26 Марта 2013 Автор Жалоба Поделиться Опубликовано 26 Марта 2013 Правильно ли я Вас понял, что при получении результата измерений 9,9 мм неопределённость составит 0,1 мм, а при получении результата измерений 10,1 мм неопределённость составит 0,15 мм? Только для того, чтобы наконец услышать Ваш вариант говрю: при получении результата измерений 9 мм неопределённость составит 0,1 мм, а при получении результата измерений 11 мм неопределённость составит 0,15 мм. И какова цель? Философия концепции неопределённости? Сравнение концепций? Являются ли синонимами предел погрешности и неопределённость? Честно говоря, уже не помню... Действительно, в разговоре с Вами все цели уже потеряны. Наверное в этом изаключалась Ваша цель. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Lavr 514 Опубликовано 26 Марта 2013 Автор Жалоба Поделиться Опубликовано 26 Марта 2013 Могу ли я понимать Ваш ответ, как ответ на свой вопрос с последним уточнением, и, что, таким образом, нельзя ставить знак равенства между характеристиками погрешности и неопределенностью, так сказать, в любых их проявлениях? Конкретизирую: в общем случае, знак равенства ставить нельзя. Не могли бы Вы указать частные случаи, когда знак равенства ставить можно? Например, при обработке результатов измерений с многократными наблюдениями с введением поправок на известные систематические эффекты модуль половины симметричного доверительного интервала погрешности измерений равен расширенной неопределённости. Александр Александрович! Вы уравняли норму погрешности с характеристикой качества оценивания погрешности. И Вы считаете, что это правильно?! Я этого не делал, ибо при обработке результатов измерений с многократными наблюдениями никакой нормы не существует. Цели потеряны, а бесцельная дискуссия утомляет, поэтому не хочу даже спорить, пусть будет повашему: Вы уровняли характеристику погрешности с характеристикой качества оценивания погрешности. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Специалисты Данилов А.А. 1 951 Опубликовано 26 Марта 2013 Специалисты Жалоба Поделиться Опубликовано 26 Марта 2013 Действительно, в разговоре с Вами все цели уже потеряны. Наверное в этом и заключалась Ваша цель. Придётся напомнить, с чего и как всё начиналось. Итак, Меня возмутил термин "измерение погрешности", очень часто применяемый в последнее время. Это и было побуждением включиться в дискуссию. Далее Вы, Андрей Аликович, заявили, что с точки зрения концепции неопределённости, можно провести калибровку СИ с помощью эталона, составить соответствующую модель и фактически измерить погрешность. Вместе с тем Вы согласились с тем, что в концепции погрешности правильно все-таки вести речь об определении характеристик погрешности (если мне не изменяет память, конечно). Затем развернулась оживленная дискуссия о сравнении концепций погрешности и неопределённости, итогом которой явилось признание Вами того, что обе концепции не свободны от недостатков. Далее Вы попытались в общем виде пояснить форумчанам свое видение концепции неопределённости, в том числе на примере измерений длины шагами, палкой и пр., которое по сути сводится к оценке разброса получаемых результатов, т.е. к оцениванию качества измерений, проведённых с помощью СИ, хранящего любую единицу величины, значение которой нам постижимо с помощью калибровки этого СИ по эталону. Затем Вы захотели услышать, что предел погрешности и неопределённость не являются синонимами. Они таковыми и не являются (с точки зрения философии), но их численные значения могут быть равными (с точки зрения практики). Так уж получилось, что жизнь не однобока и протекает не только на форуме, поэтому параллельно с обсуждением этой темы поставил перед собой задачу: оценить неопределённость поэлементной калибровки измерительного канала измерительной системы. А в качестве затравки предложил на форуме простейшую задачу оценивания неопределенности измерений, выполненных с помощью линейки, калибровка которой проведена лишь в нескольких точках, а результат измерений получен в точке, не совпадающей с точками диапазона измерений, в которых проведена калибровка. Хотел проверить свои суждения, но кроме общих философских рассуждений ничего не получил, а жаль... Такие вот цели... Что же касается моей исходной цели - повышение грамотности аудитории и исключения из разговорной речи словосочетания "измерение погрешности" - то она не была достигнута, т.к. одновременно с обсуждением этой темы на форуме появилось несколько вопросов, в которых форумчане просили помощи в измерении погрешности... Увы. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Lavr 514 Опубликовано 26 Марта 2013 Автор Жалоба Поделиться Опубликовано 26 Марта 2013 Действительно, в разговоре с Вами все цели уже потеряны. Наверное в этом и заключалась Ваша цель. Придётся напомнить, с чего и как всё начиналось. Итак, Меня возмутил термин "измерение погрешности", очень часто применяемый в последнее время. Это и было побуждением включиться в дискуссию. Далее Вы, Андрей Аликович, заявили, что с точки зрения концепции неопределённости, можно провести калибровку СИ с помощью эталона, составить соответствующую модель и фактически измерить погрешность. Вместе с тем Вы согласились с тем, что в концепции погрешности правильно все-таки вести речь об определении характеристик погрешности (если мне не изменяет память, конечно). Затем развернулась оживленная дискуссия о сравнении концепций погрешности и неопределённости, итогом которой явилось признание Вами того, что обе концепции не свободны от недостатков. Далее Вы попытались в общем виде пояснить форумчанам свое видение концепции неопределённости, в том числе на примере измерений длины шагами, палкой и пр., которое по сути сводится к оценке разброса получаемых результатов, т.е. к оцениванию качества измерений, проведённых с помощью СИ, хранящего любую единицу величины, значение которой нам постижимо с помощью калибровки этого СИ по эталону. Затем Вы захотели услышать, что предел погрешности и неопределённость не являются синонимами. Они таковыми и не являются (с точки зрения философии), но их численные значения могут быть равными (с точки зрения практики). Так уж получилось, что жизнь не однобока и протекает не только на форуме, поэтому параллельно с обсуждением этой темы поставил перед собой задачу: оценить неопределённость поэлементной калибровки измерительного канала измерительной системы. А в качестве затравки предложил на форуме простейшую задачу оценивания неопределенности измерений, выполненных с помощью линейки, калибровка которой проведена лишь в нескольких точках, а результат измерений получен в точке, не совпадающей с точками диапазона измерений, в которых проведена калибровка. Хотел проверить свои суждения, но кроме общих философских рассуждений ничего не получил, а жаль... Такие вот цели... Что же касается моей исходной цели - повышение грамотности аудитории и исключения из разговорной речи словосочетания "измерение погрешности" - то она не была достигнута, т.к. одновременно с обсуждением этой темы на форуме появилось несколько вопросов, в которых форумчане просили помощи в измерении погрешности... Увы. Александр Александрович, Вы довольно правильно описали в общем виде ход дискуссии и мою позицию по отдельным вопросам. Я от этой позиции и сечас не отказываюсь. К сожалению, смысл концепции неопределенности, рассказанный мною Вы сформулировали в урезанном виде (утеряны существенные признаки). Но, повторять свой рассказ я не могу, да и не вижу смысла (у всех есть возножность перечитать тему). Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Специалисты Данилов А.А. 1 951 Опубликовано 26 Марта 2013 Специалисты Жалоба Поделиться Опубликовано 26 Марта 2013 Александр Александрович, Вы довольно правильно описали в общем виде ход дискуссии и мою позицию по отдельным вопросам. Я от этой позиции и сечас не отказываюсь. К сожалению, смысл концепции неопределенности, рассказанный мною Вы сформулировали в урезанном виде (утеряны существенные признаки). Но, повторять свой рассказ я не могу, да и не вижу смысла (у всех есть возножность перечитать тему). Но моя задача, к сожалению, решена не так, как мне хотелось бы Всем участникам дискуссии успехов и процветания. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Lavr 514 Опубликовано 26 Марта 2013 Автор Жалоба Поделиться Опубликовано 26 Марта 2013 Но моя задача, к сожалению, решена не так, как мне хотелось бы :(/>/>/> Всем участникам дискуссии успехов и процветания. Мои цели, хоть и частично, но достигнуты: 1. Я озвучил свое понимание концепции неопределенности. Может быть, это хоть кому-то, но поможет. 2. Я услышал, что характеристики погрешности и оценки неопределенности в общем случае не являются синонимами. Если их численные значения и могут совпадать, то только в строго определенных случаях. С учетом пункта 2 я думаю пора ставить вопрос о корректировке соответствующих положений РМГ 43, ПМГ 96, МИ 1317 и других нормативных документов, выпущенных в последние годы. К сожалению, один я ничего не смогу сделать. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
efim 1 745 Опубликовано 26 Марта 2013 Жалоба Поделиться Опубликовано 26 Марта 2013 Статья новая о неопределенности измерений при калибровке: Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
east 210 Опубликовано 26 Марта 2013 Жалоба Поделиться Опубликовано 26 Марта 2013 (изменено) Из всей дискуссии я для себя сделала вывод, говоря обычным языком, что теория неопределенности, изложенная в руководствах, по большому счету это выдернутые формулы из старой доброй концепции погрешности, но с другим обоснованием и философским смыслом. Основой теории неопределенности является постулат "измерение всегда истинно", который только на первый взгляд противоречит теории погрешности, но на самом деле не может существовать без нее. И чем дальше разворачивается дискуссия, тем более убеждаюсь, что практическое применение неопределенности затруднено как для метрологов, так и для обычного населения, пользующихся бытовыми приборами учета. :unknw:/> Особенно нравится утверждение в соседней ветке, что метрология завтра уже умрет http://metrologu.ru/index.php?showtopic=9708&st=20 А мы тут о каких-то высоких материях и философиях рассуждаем. Оказывается пир во время чумы? Изменено 26 Марта 2013 пользователем east Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
860 сообщений в этой теме
Рекомендуемые сообщения
Присоединиться к обсуждению
Вы можете ответить сейчас, а зарегистрироваться позже. Если у вас уже есть аккаунт, войдите, чтобы ответить от своего имени.