Понятие "измерение погрешности", определение значения погрешности

[Данилов А.А. 1 943]

Есть ощущение, что Вы хотите спросить, с какой погрешностью мы измерили погрешность.

Пока именно так.

И даже чуть проще - с какими характеристиками точности (и если можно, их ориентировочные значения) Вы получите этот результат при ОДНОКРАТНОМ "ИЗМЕРЕНИИ" погрешности?

как среднего из многократных наблюдений

Про это никто не говорил, т.к. каждая погрешность "уникальна". Так что никаких средних!

[Виктор 413]

Про это никто не говорил, т.к. каждая погрешность "уникальна".

Вот это и есть ваше основное заблуждение. В данном случае это не так.

[Mahaputra 9]

Насчет среднего. Все зависит от поставленной измерительной задачи.

Именно потому, что измеренная (равно как и истинная) погрешность "уникальна", для оценки МХ СИ и будут выполняться повторные наблюдения с вычислением среднего. При прочих равных, с ростом числа повторов, неопределенность будет уменьшаться, за счет нивелирования случайных эффектов.

Однократный результат будет иметь наибольшую неопределенность, которая зависит от того, в каких границах колеблется искомая величина, какие она способна принимать значения в конкретных условиях данного эксперимента.

На загнивающем Западе, кстати, однократности редко практикуют, поскольку им выгодно понижать неопределенность. Я лично рассматривал однократность чисто из теоретических соображений, чтобы упростить рассуждения.

Хотя, несомненно, будут ставиться и задачи с однократными наблюдениями. Бывают ведь и случаи разрушающего контроля, и ситуации когда не сделаешь выборки из партии товара, да и еще, Бог знает какие ситуации.

[Данилов А.А. 1 943]

Насчет среднего. Все зависит от поставленной измерительной задачи.

Именно потому, что измеренная (равно как и истинная) погрешность "уникальна", для оценки МХ СИ и будут выполняться повторные наблюдения с вычислением среднего. При прочих равных, с ростом числа повторов, неопределенность будет уменьшаться, за счет нивелирования случайных эффектов.

Хорошо. Пусть погрешность СИ "измеряется", а результатом "измерений" погрешности будет не "уникальное", а усреднённое значение. Какими характеристиками точности Вы охарактеризуете результат? И приведите, пожалуйста, их ориентировочную оценку...

PS

Однократный результат будет иметь наибольшую неопределенность

Близкую к бесконечности.

[Mahaputra 9]

PS

Однократный результат будет иметь наибольшую неопределенность

Близкую к бесконечности.

Не совсем так. Погрешность, равно как и значение величины, изменяется в пределах определенного диапазона, который зависит от изменения условий измерений. Чем более подробно и точно мы определили условия эксперимента, тем ниже неопределенность. Допустим, учли влажность, температуру, давление, положение орбит планет, наконец. Но бесконечное количество условий мы учесть не можем, отсюда возникает неопределенность.

Насчет среднего. Все зависит от поставленной измерительной задачи.

Именно потому, что измеренная (равно как и истинная) погрешность "уникальна", для оценки МХ СИ и будут выполняться повторные наблюдения с вычислением среднего. При прочих равных, с ростом числа повторов, неопределенность будет уменьшаться, за счет нивелирования случайных эффектов.

Хорошо. Пусть погрешность СИ "измеряется", а результатом "измерений" погрешности будет не "уникальное", а усреднённое значение. Какими характеристиками точности Вы охарактеризуете результат? И приведите, пожалуйста, их ориентировочную оценку...

Хорошо. Мы измерили погрешность СИ эталоном. Получили среднее 10, допустим, неважно каких единиц, раз Вы сами того не просите. Мы измерили показания СИ эталоном. Если применить классическую концепцию, мы измерили погрешность СИ, равно как и любое другое значение величины с некоторой погрешностью, которая нам неизвестна, непознаваема (истинная погрешность). И тут не совсем нонсенс. Мы же можем, как в обычной измерительной задаче, приписать нашему измерению характеристики погрешности (не путать с погрешностью): предел допускаемой погрешности, СКО.

Так вот, мы измерили погрешность СИ с погрешностью эталона, которая с вероятностью 0.95 не превышает предела, приписанного сему эталону.

Итак, погрешность СИ мы получили 10, предел для эталона - 2, методической составляющей пренебрегаем. Отсюда погрешность измерения погрешности СИ не превышает 2 с вероятностью 0.95.

Вроде так. Цифры условны, а оценку СКО мне лень выдумывать, все равно нет конкретного примера.

Методическую составляющую тоже можно учесть, но это будет, опять же, предел, который говорит, что если мы выполняем требования 1,2,3,4... методики, то погрешность с 0.95 не превысит предела... Требования задают диапазоном температур, влажности, характеристик электропитания и проч. факторами, которые хоть мало-мальски влияют на результат. Например, 30-80% влажности, 20-25град температуры.

В неклассической концепции, мы калибруем в конкретных условиях, т.е. не 30-80%, а 35.5% влажности и 21.3градС, по методике, которая содержит алгоритм оценки неопределенности, с учетом характеристик эталона, самой методики и тех самых условий.

[Данилов А.А. 1 943]

Если применить классическую концепцию, мы измерили погрешность СИ, равно как и любое другое значение величины с некоторой погрешностью, которая нам неизвестна, непознаваема (истинная погрешность). И тут не совсем нонсенс. Мы же можем, как в обычной измерительной задаче, приписать нашему измерению характеристики погрешности (не путать с погрешностью): предел допускаемой погрешности, СКО.

Вам не кажется странным, что погрешность средства измерений Вы "измеряете", а характеристики погрешности полученного результата "измерений" погрешности приписываете?! Почему бы их тоже не "измерить"?!

[Reider_indee 0]

Уважаемые.

Вы путаете характеристики погрешности и ее конкретное значение, полученное в данном измерительном эксперименте, относительно действительного значения, полученного с помощью эталона.

Характеристики погрешности - это, например, интервал, все правильно. Но это не измеренное значение, а приписанная характеристика, причем вероятностная.

Мы же говорим о конкретном (и уникальном) значении, полученном как разность показаний СИ и эталона.

Разность, например, 1 кПа, - это интервал, а не значение давления. Не путайте!

А разве 1 кПа это интервал... Что то вы путаете... 0-10МПа диапазон измерений, а интервалом будет показание на шкале от 1 до 2 МПа...

[su215 657]

А разве 1 кПа это интервал... Что то вы путаете... 0-10МПа диапазон измерений, а интервалом будет показание на шкале от 1 до 2 МПа...

Ни на одной шкале нет показаний разности между действительным (заданным) значением давления и измеренным. Если можете, представьте себе два манометра, один из которых показывает 100 кПа, а другой 101. Вот эта единичка разности как бы "висит" в воздухе между ними. Или, если не нравится в воздухе, в уме или на бумаге.

[Reider_indee 0]

А разве 1 кПа это интервал... Что то вы путаете... 0-10МПа диапазон измерений, а интервалом будет показание на шкале от 1 до 2 МПа...

Ни на одной шкале нет показаний разности между действительным (заданным) значением давления и измеренным. Если можете, представьте себе два манометра, один из которых показывает 100 кПа, а другой 101. Вот эта единичка разности как бы "висит" в воздухе между ними. Или, если не нравится в воздухе, в уме или на бумаге.

я вас не до пойму???

К примеру оба манометра имеют класс точности 1

тогда погрешность составит 1 кПа или 1% от диапазона???

[Mahaputra 9]

Если применить классическую концепцию, мы измерили погрешность СИ, равно как и любое другое значение величины с некоторой погрешностью, которая нам неизвестна, непознаваема (истинная погрешность). И тут не совсем нонсенс. Мы же можем, как в обычной измерительной задаче, приписать нашему измерению характеристики погрешности (не путать с погрешностью): предел допускаемой погрешности, СКО.

Вам не кажется странным, что погрешность средства измерений Вы "измеряете", а характеристики погрешности полученного результата "измерений" погрешности приписываете?! Почему бы их тоже не "измерить"?!

Никак нет, уважаемый, не кажется. Пока мы, законодательно-метрологически промеж двух концепций пребываем, всем нам так будет казаться.

А вообще, все вполне логично. Измеренное значение - результат конкретного эксперимента-измерения. Приписанное - результат испытаний, исследований, вычислений и прочих изысканий характеристик эталона.

Мы же вроде как, договорились о терминах. Характеристики погрешности - это одно, истинная погрешность - другое, а результат измерения погрешности - третье. Или нет?

Характеристики погрешности - не есть погрешность, они ее лишь вероятностно характеризуют. А погрешность в виде значения, полученного как результат измерения эталоном "здесь и сейчас", есть наше конкретное представление о погрешности (относительно опорного значения), которое, как мы надеемся, приближается к истине.

[Mahaputra 9]

А разве 1 кПа это интервал... Что то вы путаете... 0-10МПа диапазон измерений, а интервалом будет показание на шкале от 1 до 2 МПа...

Ни на одной шкале нет показаний разности между действительным (заданным) значением давления и измеренным. Если можете, представьте себе два манометра, один из которых показывает 100 кПа, а другой 101. Вот эта единичка разности как бы "висит" в воздухе между ними. Или, если не нравится в воздухе, в уме или на бумаге.

Вот это да! Разница двух конкретных точек - диапазон? Т.е. от 100 до 101, в Вашем примере?

А по-моему, эта разность ничего не говорит о диапазонах. А лишь о конкретной разности показаний, в данный конкретный момент времени.

Кстати, классный город Коломна. Очень мне нравится.

[east 210]

Сергей Александрович, по вашей теории, если запустить космический корабль в космос, то он без труда состыкуется с орбитальной станцией, которая уже находится на орбите.

С чего бы это, спрашивается, работают целые институты и разработаны программы по стыковке в космосе кораблей со станциями? И с чего бы эти стыковки не всегда получаются? Ведь так просто - значение орбиты одинаковое, значит, все должно проходить даже без дополнительных усилий и тем более без дополнительных приборов навигации.

[east 210]

Тем более вы сами говорите правильные вещи вслед за своими домыслами. Значит, или вы решили подтрунить тут над всеми, или разыграть кого-то.

[Lavr 496]

На рисунке для произвольного момента времени:

Здесь:

Размер длины сверху - условно показывает истинное значение величины, которое подлежит измерению - пусть 1 м, как было предложено уважаемым Андреем Аликовичем.

Следующий размер - показание СИ - полученное с помощью поверяемой метровой линейки, погрешность которой подлежит экспериментальному определению, сличением с размером, воспроизводимым рабочим эталоном.

И наконец последний размер - условно показывает значение величины, воспроизводимое государственным первичным эталоном.

Правильно ли я понимаю, что погрешность поверяемой линейки (написано красным) Вы получаете ИЗМЕРЕНИЕМ отклонения показания СИ от показания рабочего эталона?

При этом на рисунке не показано, что размеры поверяемой линейки, рабочего эталона и государственного первичного эталона для каждого конкретного момента времени будут принимать свое уникальное значение.

Также предполагается, что начало отсчета совмещено идеально. Экспериментатор - пока тоже идеален и погрешности не вносит.

Если опустить отдельные терминологические нюансы и отвечать на вопрос, как я его понял, то я отвечу: "ДА".

Можете представить характеристики точности полученного результата "измерений" погрешности как того требует классическая теория измерений?

Вопрос был адресован ко мне, но я, к сожалению вынужден был уехать на совещание. Впрочем, вы с Сергеем Александровичем и так, похоже, во всем разобрались. Сергей Александрович довольно эмоционально и многословно все уже так или иначе изложил. Единственное, я бы не стал примешивать в решение данного вопроса концепцию неопределенности. Эта концепция применима к калибровкам, а то, что калибровка - это измерение уже, вроде, ни у кого не вызывает сомнения. С поверкой, действительно, ответ на вопрос об измерении погрешности не очевиден. Поверка - это измерительный контроль погрешности, и она организуется по всем правилам измерительного контроля. Выбирается средство измерительного контроля (эталон), предел допускаемой погрешности которого находится в определенном отношении с границами допуска (пределом допускаемой погрешности поверяемого СИ). После этого о характеристиках погрешности эталона мы забываем, поскольку его точность нас полностью удовлетворяет. Результат однократного измерения является действительным значением (действительная погрешность). Средство измерений измеряет эталон. При этом эталон измеряет погрешность СИ. Теперь, если вспомнить о том, что у результатов измерения погрешности все-таки есть какая-то погрешность, то эти результаты следовало бы сопроводить характеристикой погрешности эталона. Это с очевидностью следует из приведенного рисунка. Если бы эталон не отличался от истины, он наблюдал бы истинную погрешность.

[Lavr 496]

Сергей Александрович, по вашей теории, если запустить космический корабль в космос, то он без труда состыкуется с орбитальной станцией, которая уже находится на орбите.

С чего бы это, спрашивается, работают целые институты и разработаны программы по стыковке в космосе кораблей со станциями? И с чего бы эти стыковки не всегда получаются? Ведь так просто - значение орбиты одинаковое, значит, все должно проходить даже без дополнительных усилий и тем более без дополнительных приборов навигации.

Уважаемая Маргарита! Вы не привели цитаты и мне не понятно из чего следуют сделанные выводы. Не могли бы Вы пояснить.

[Данилов А.А. 1 943]

Кто-нибудь сможет привести пример нормативного документа, в котором говорилось бы об "измерении" погрешности СИ, российского, стран СНГ, других стран?

После этого продолжим дискуссию.

[su215 657]

Кто-нибудь сможет привести пример нормативного документа, в котором говорилось бы об "измерении" погрешности СИ, российского, стран СНГ, других стран?

После этого продолжим дискуссию.

[Виктор 413]

Кто-нибудь сможет привести пример нормативного документа, в котором говорилось бы об "измерении" погрешности СИ, российского, стран СНГ, других стран?

После этого продолжим дискуссию.

Любая методика поверки, в которой определяется отклонение показаний поверяемого СИ от показаний эталона по сути дела определят погрешность этого СИ (с определённой конечно погрешностью как и при любом измерении).

[east 210]

Да разве в любой?! Выложите скан страницы, где употреблялось бы выражение "измерение погрешности"?

[Виктор 413]

Да разве в любой?! Выложите скан страницы, где употреблялось бы выражение "измерение погрешности"?

Определение погрешности как часть поверки есть в большинстве методик.

[Mahaputra 9]

Сергей Александрович, по вашей теории, если запустить космический корабль в космос, то он без труда состыкуется с орбитальной станцией, которая уже находится на орбите.

С чего бы это, спрашивается, работают целые институты и разработаны программы по стыковке в космосе кораблей со станциями? И с чего бы эти стыковки не всегда получаются? Ведь так просто - значение орбиты одинаковое, значит, все должно проходить даже без дополнительных усилий и тем более без дополнительных приборов навигации.

Не догоняю столь образного примера, Маргарита, поясните.

Шутить - не шучу, просто рассуждаю, как и все здесь собравшиеся.

Коллеги. Может, я чтото не понимаю, или мозг мой не зомбирован законом и прочими НПА.

Здесь все-таки, надо разделять науку и законодательство. Я лично, не вижу в законодательстве верховную истину. Законы пишут обычные люди, и мы знаем, кто они, а некоторые могут лицезреть их рожи по телевизору. Короче, закон говорит: "это так, а не иначе". Наука - все обосновывает и во всем сомневается. МОжно верить в Закон, но это уже религия, а не наука. И опять же, Закон закрепляет то, что когда-то было предметом обсуждений. А часто, просто наверху говорят: "государство - это я". И кроме того, законы часто меняют, и часто совсем в непредсказуемом направлении.

Хотелось бы развивать именно научный подход к данному вопросу. А такой подход подразумевает различные мнения, лишь бы они были обоснованы.

Так вот, Александр Александрович, наверное, все же, нет документа, где написано прямо "измерение погрешности". Но мы говорим не о том, что написано, а как есть по сути. По Козьме Пруткову: "Если на клетке слона прочтешь надпись: буйвол, — не верь глазам своим". А по сути, мы можем рассмотреть признаки определения погрешности как разности. И как оказывается, они неотличимы от признаков любого другого измерения, что, в общем, мы обосновали выше.

Ежели есть признаки, которые кардинально отличают определение погрешности от измерения, прошу привести их.

А буква документа - не догма.

[Данилов А.А. 1 943]

наверное, все же, нет документа, где написано прямо "измерение погрешности".

Принято

Хотелось бы развивать именно научный подход к данному вопросу.

Приведите, пожалуйста, выдержки из научных книг, журнальных статей, в которых говорилось бы про "измерение" погрешности СИ.

Если их нет, то предлагаю Вам патентовать новое научный термин и подход, пока кто-то другой этого не сделал.

[Виктор 413]

Приведите, пожалуйста, выдержки из научных книг, журнальных статей, в которых говорилось бы про "измерение" погрешности СИ.

Если их нет, то предлагаю Вам патентовать новое научный термин и подход, пока кто-то другой этого не сделал.

Простите, но мы ведём не терминологический диспут. Ну принято говорить определение, а не измерение погрешности. Суть от этого не меняется. Физическую величину численно можно определить только путём измерений.

[efim 1 745]

Приведите, пожалуйста, выдержки из научных книг, журнальных статей, в которых говорилось бы про "измерение" погрешности СИ.

Если их нет, то предлагаю Вам патентовать новое научный термин и подход, пока кто-то другой этого не сделал.

Вычисление погрешности измерения не является ли измерением погрешности косвенным методом?

Вот я задался вопросом, сколько народу "плавает" в этом вопросе?

И спросил Yandex: "измерение погрешности". Получил 838 ответов где и как это делается.

Может быть это нельзя в теоретической метрологии, а в практической метрологии такой термин уже давно широко применяется?

[Данилов А.А. 1 943]

И спросил Yandex: "измерение погрешности". Получил 838 ответов где и как это делается.

Сколько среди них "измерение погрешности СИ"?

Сколько среди этих ссылок научных работ и нормативных документов?