Измерения при отрицательных температурах

[Mirka 0]

Здравствуйте, уважаемые специалисты.

На производственных объектах при входном контроле необходимо измерять геометрические параметры продукции на открытой площадке(диаметр, стнеку, овальность труб и т.п.) Для это используют си: штангены, УШС и т.п. В ГОСТах на штангенциркули,например, указаны условия эксплуатации: от +10 до +40 град С. Что же делать если температура минусовая? чем руководствоваться?

[scbist 1847]

Нормативными документами на проверку труб. Что в НД указано, тем и измерять.

Выскажу крамольную мысль. Если штанген не цифровой, то при равенстве температур его и трубы, я бы не особо заботился об абсолютной температуре. Это при условии, что и труба и штанген железные. Т.е. температурные коэффициенты у них можно считать одинаковыми. Другим словами, если вы эти же самые измерения проведете в нормальных климатических условиях, то результат будет такой же. Другое дело, если труба пластмассовая, а штанген стальной, тут необходимо сравнивать коэффициенты и принимать решение о методике применения СИ в конкретных условиях.

[Виктор 414]

Нормативными документами на проверку труб. Что в НД указано, тем и измерять.

Выскажу крамольную мысль. Если штанген не цифровой, то при равенстве температур его и трубы, я бы не особо заботился об абсолютной температуре. Это при условии, что и труба и штанген железные. Т.е. температурные коэффициенты у них можно считать одинаковыми. Другим словами, если вы эти же самые измерения проведете в нормальных климатических условиях, то результат будет такой же. Другое дело, если труба пластмассовая, а штанген стальной, тут необходимо сравнивать коэффициенты и принимать решение о методике применения СИ в конкретных условиях.

Да и не нужны трубам десятые доли миллиметра

[Mirka 0]

Спасибо за ответы. Вопрос был неправильно поставлен. Была адиторская проверка. Возник вопрос по входному контролю мтр. Инструкция , табеля техоснащенности, НТД - все было представлено. В ВСН прописано , что трубы (стальные) считаются непригодными при налиции царапин рисок и т.п. глубиной более 0,2 мм(вот они эти десятые доли). Чем измеряете? - ушс, штангенциркули. УШС-эксплуатация при -45 до +45 град.С Эксплуатация штангена от +10 до +40 по ГОСТу. Характер работы предприятия сезонный. Т.е. большую часть СМР нужно успеть за зимник. Измерения параметров труб проводятся на открытых площадках при естественно минусовой температуре. Вот и возник вопрос: как вы обеспечиваете точность измерений, если эксплуатировать штанген при минусовых температурах как бы нельзя?

Изменено 18 Марта 2013 пользователем Mirka

[Mirka 0]

Будет ли корректен такой ответ?

Выдержать СИ (штанген) некоторрое время на воздухе рядом с объектом контроля. А при измерениях учесть влияние температурного фактора на процесс измерения.

[metrolog29 18]

можно направить вопрос о применении при минусе производителю СИ, что они скажут

[scbist 1847]

Будет ли корректен такой ответ?

Выдержать СИ (штанген) некоторрое время на воздухе рядом с объектом контроля. А при измерениях учесть влияние температурного фактора на процесс измерения.

Тогда Вас спросят, как Вы это учли? Может специалисты по штангенциркулям что-то скажут про дополнительную погрешность от температуры.

А я предложу вариант аналогичный мерам шероховатости. Мы у себя часто утверждаем "образец". Вот такое еще допустимо, а хуже уже нет. Т.е. Вы у себя изготавливаете образец с рисками глубиной 0,2 мм и утверждаете его. Затем на входном контроле человек берет в руки образец, лупу и сравнивает визуально с тем, что видит на трубе.

[Mirka 0]

Тогда Вас спросят, как Вы это учли? Может специалисты по штангенциркулям что-то скажут про дополнительную погрешность от температуры.

А я предложу вариант аналогичный мерам шероховатости. Мы у себя часто утверждаем "образец". Вот такое еще допустимо, а хуже уже нет. Т.е. Вы у себя изготавливаете образец с рисками глубиной 0,2 мм и утверждаете его. Затем на входном контроле человек берет в руки образец, лупу и сравнивает визуально с тем, что видит на трубе.

в школьном курсе физики есть формулы расчета поправок исходя из температурного коэффициента расширения стали штангенциркуля (например 13,5 *10Е6) и разницы температур. Данный расчет используется в гостах на рулетки измерительные металлические. Как то наверное можно применить к ШЦ через запрос у изготовителей.

Изменено 19 Марта 2013 пользователем Mirka

[Ника 1321]

Мне вот как практику не понятно, как именно вы измеряете глубину риски или царапины штангенциркулем. Даже если он с глубиномером, то кончик этого глубиномера должен быть заточен как иголка, что б достать до дна царапины!? Но если это так, то вы его на холоде будете часто обламывать, или он просто будет быстро тупиться, что приведет к неточности измерения.

[alena 71]

Тогда Вас спросят, как Вы это учли? Может специалисты по штангенциркулям что-то скажут про дополнительную погрешность от температуры.

А я предложу вариант аналогичный мерам шероховатости. Мы у себя часто утверждаем "образец". Вот такое еще допустимо, а хуже уже нет. Т.е. Вы у себя изготавливаете образец с рисками глубиной 0,2 мм и утверждаете его. Затем на входном контроле человек берет в руки образец, лупу и сравнивает визуально с тем, что видит на трубе.

Нельзя иметь контрольный образец внешнего вида, если в требованиях заложен размер ( в нашем случае глубина не более 0,2 мм).

Во всяком случае наши аудиторы уже несколько раз делали замечания по этому поводу .если стоит величина, она должна быть измеряема.

Согласна с мнением Ники. Поделитесь опытом?

[scbist 1847]

Нельзя иметь контрольный образец внешнего вида, если в требованиях заложен размер ( в нашем случае глубина не более 0,2 мм).

Во всяком случае наши аудиторы уже несколько раз делали замечания по этому поводу .если стоит величина, она должна быть измеряема.

Согласна с мнением Ники. Поделитесь опытом?

Так сделайте несколько образцов, как меры шероховатости, например, 0,1 мм; 0,2 мм; 0,3 мм. Нам пока (тьфу,тьфу,тьфу) с аудиторами везло больше.

По поводу измерения глубины царапин штангенциркулем, я думаю, у Mirka какая-то путаница. У них в перечне указаны СИ отдельно, а параметры - отдельно. Что для чего конкретно не указано, вот они и пытаются применить то, что есть.

Предлагаю разделить вопрос на два. Первый - температура и штангенциркуль. Второй - измерение глубины царапины на морозе.

Изменено 19 Марта 2013 пользователем scbist

[scbist 1847]

в школьном курсе физики есть формулы расчета поправок исходя из температурного коэффициента расширения стали штангенциркуля (например 13,5 *10Е6) и разницы температур. Данный расчет используется в гостах на рулетки измерительные металлические. Как то наверное можно применить к ШЦ через запрос у изготовителей.

Сейчас запутаю окончательно.

Ну посчитали Вы коэффициент штангена, а что дальше? Труба тоже на морозе, и ее коэффициент надо учитывать.

Вы не штангенциркуль проверяете. Вам надо трубы сварить. Вам надо чисто формально получить документ, что данный ШЦ может работать на морозе, но с дополнительной погрешностью. Я так думаю.

P.S. Мне кажется, что в данном случае стоит задача не получить результат с заданной точностью, а отбиться от аудитора.

Изменено 19 Марта 2013 пользователем scbist

[Mirka 0]

Мне вот как практику не понятно, как именно вы измеряете глубину риски или царапины штангенциркулем. Даже если он с глубиномером, то кончик этого глубиномера должен быть заточен как иголка, что б достать до дна царапины!? Но если это так, то вы его на холоде будете часто обламывать, или он просто будет быстро тупиться, что приведет к неточности измерения.

Глубину царапин штангеном конечно не измеряем, да и не во всех штангенах есть наконечеик. Глубина царапин не более 0,2 мм - это был ответ на сообщение Виктора про десятые доли мм:

Да и не нужны трубам десятые доли миллиметра

[Mirka 0]

в школьном курсе физики есть формулы расчета поправок исходя из температурного коэффициента расширения стали штангенциркуля (например 13,5 *10Е6) и разницы температур. Данный расчет используется в гостах на рулетки измерительные металлические. Как то наверное можно применить к ШЦ через запрос у изготовителей.

Сейчас запутаю окончательно.

Ну посчитали Вы коэффициент штангена, а что дальше? Труба тоже на морозе, и ее коэффициент надо учитывать.

Вы не штангенциркуль проверяете. Вам надо трубы сварить. Вам надо чисто формально получить документ, что данный ШЦ может работать на морозе, но с дополнительной погрешностью. Я так думаю.

P.S. Мне кажется, что в данном случае стоит задача не получить результат с заданной точностью, а отбиться от аудитора.

да, и коэффициент трубы надо учитывать, т.к. марки стали разные. Где-то на каком то сайте вскользь описывали про измерения диаметра детали, изготовленной в цеху, штангенциркулем(после обработки деталь имела температуру 40 град, температура в цеху 25)с учетом тем. коэфф. расширения ставли детали и стали ШЦ. Но только вскользь-"на основании соответствующих расчетов поправка составила -2,14 мм......" НТД, на основании которой можно оформить подобные расчеты не нашла.

Проще и целесобразнее, как многие посоветовали, обратиться к изготовителю с вопросом по эксплуатации ШЦ при отриц. температурах, чем расчитывать поправки, чтобы потом было чем отбить аудиторов)

Изменено 20 Марта 2013 пользователем Mirka

[Ника 1321]

НТД, на основании которой можно оформить подобные расчеты не нашла.

Может быть в РД 50-98-86 п. 2.2.4 вы найдете такую информацию. Если печатного РД нет, то можно например скачать здесь (но качество сканированых формул - неочень)

[ЛВМ 98]

Проще и целесобразнее, как многие посоветовали, обратиться к изготовителю с вопросом по эксплуатации ШЦ при отриц. температурах, чем расчитывать поправки, чтобы потом было чем отбить аудиторов)

Сомневаюсь, что изготовители вам в этом помогут. Это будет впустую потраченное время. Да и с применяемым СИ для контроля глубины риски вы пока не определились, ведь ШЦ для этих целей не годится. Поэтому погрешности от температурных деформаций считать придется самим.

[scbist 1847]

Сомневаюсь, что изготовители вам в этом помогут. Это будет впустую потраченное время. Да и с применяемым СИ для контроля глубины риски вы пока не определились, ведь ШЦ для этих целей не годится. Поэтому погрешности от температурных деформаций считать придется самим.

А зачем считать погрешность от температурной деформации? Имеем две трубы, которые надо сварить. Я думаю, что обе находятся в одинаковых условиях. Т.е. и та и другая лежат рядом, при одинаковой температуре, измеряются одним и тем же штангенциркулем. Какой смысл приводить их размеры к 20 градусам или еще к чему-то, варят их тут же и погрешности для обеих труб одинаковые. Если Вы измерили диаметры, и они оказались одинаковыми или достаточно близкими, то какой смысл в сравнивании температурных коэффициентов СИ и трубы? Что это даст? Вам надо определить, можно или нет сварить две трубы. Кстати, на шаблон сварщика вообще температура, как указала Mirka, -45 и с погрешностью они не заморачиваются. Так, что дело только в "бумажке" на штангенциркуль. Вопрос, где ее достать или найти штанген с бОльшим температурный диапазоном. Или как-то расширить температурный диапазон для уже имеющегося.

Изменено 20 Марта 2013 пользователем scbist

[ЛВМ 98]

А зачем считать погрешность от температурной деформации? Имеем две трубы, которые надо сварить. Я думаю, что обе находятся в одинаковых условиях. Т.е. и та и другая лежат рядом, при одинаковой температуре, измеряются одним и тем же штангенциркулем. Какой смысл приводить их размеры к 20 градусам или еще к чему-то, варят их тут же и погрешности для обеих труб одинаковые.

Я имел в виду температурные деформации изделия и средства измерений. Формулы по расчету погрешности, возникающей из-за разницы их температур, приводились выше. А на практике неоднократно приходилось проводить измерения в полевых условиях и в зимний период. И когда выходишь со средствами измерений из теплой машины и начинаешь заниматься измерениями (а на улице - 20 град.), то учитывать это приходится. Оформляются результаты измерений, в которых отражаются условия проведения измерений, выполняются расчеты и размеры приводятся к 20 градусам. Это бывает редко, когда на основании результатов измерений выставляется рекламация поставщику изделия.

[Mirka 0]

Проще и целесобразнее, как многие посоветовали, обратиться к изготовителю с вопросом по эксплуатации ШЦ при отриц. температурах, чем расчитывать поправки, чтобы потом было чем отбить аудиторов)

Сомневаюсь, что изготовители вам в этом помогут. Это будет впустую потраченное время. Да и с применяемым СИ для контроля глубины риски вы пока не определились, ведь ШЦ для этих целей не годится. Поэтому погрешности от температурных деформаций считать придется самим.

не измеряем мы глубину рисок штангеном, для этого пока используем ушс, линейку , лупу.

хотя у УШС погрешность 0,5 мм....

Изменено 22 Марта 2013 пользователем Mirka

[Шарипов 118]

Здравствуйте, уважаемые специалисты.

На производственных объектах при входном контроле необходимо измерять геометрические параметры продукции на открытой площадке(диаметр, стнеку, овальность труб и т.п.) Для это используют си: штангены, УШС и т.п. В ГОСТах на штангенциркули,например, указаны условия эксплуатации: от +10 до +40 град С. Что же делать если температура минусовая? чем руководствоваться?

1 Если t минусовая, то по РЭ измерять нельзя!

2 Если измерять надо не смотря ни на что (понимая, что нарушаем), то можно использовать тепло человеческого тела - держите штангелёк под тулупом у горячего метрологического сердца, выполняете измерение, и опять его под тулуп. А вот на результат измерений параметра трубы внести поправку на температурное расширение.

3 ИМХО делать температурную поправку для ШЦ нельзя, это не линейка, а "сложный" механизм, в котором взаимодействуют отдельные части.

[metmot 66]

Здравствуйте, уважаемые специалисты.

На производственных объектах при входном контроле необходимо измерять геометрические параметры продукции на открытой площадке(диаметр, стнеку, овальность труб и т.п.) Для это используют си: штангены, УШС и т.п. В ГОСТах на штангенциркули,например, указаны условия эксплуатации: от +10 до +40 град С. Что же делать если температура минусовая? чем руководствоваться?

Штангенциркуль можно заменить на рулетку, у которой условия эксплуатации от -50 до + 40. Конечно же все зависит от допуска.

[ЛВМ 98]

не измеряем мы глубину рисок штангеном, для этого пока используем ушс, линейку , лупу.

хотя у УШС погрешность 0,5 мм....

Под вашу задачу лучше всего подходит глубиномер микрометрический. Только вместо стандартного наконечника у индикатора часового типа изготовьте и поставьте спец. наконечник с иглой. Ну а если не устраивает погрешность индикатора ИЧ, замените его на индикатор многооборотный с ц.д. 1мкм.

[scbist 1847]

Что-то мы совсем ушли в метрологические дебри.

Уважаемые господа метрологи! Может быть, я не прав, но существующее положение дел на данном объекте удовлетворяет всех кроме аудитора. Контролер контролирует, сварщик варит, а вот аудитору нужна бумага для галочки.

Так давайте не будем советовать при минус 40 градусах пользоваться суперточными индикаторами со специальными наконечниками. В меховых рукавицах это даже выглядит смешно.

Подскажите, как заткнуть рот аудитору.

[Botanik 0]

Для начала нужно определиться попадаете ли вы в сферу государственного метрологического надзора.

Если да, то нужны спец. мерители утвержденного типа в ГРСИ РФ, ну или куча калиброванных калибров на все контролируемые размеры.

Если нет то можно написать методику калибровки на специальный штангенциркуль при отрицательных температурах и откалибровать по ней в ближайшем ЦСМ.

Кстати для выравнивания температуры можно хранить меритель в холодном ящике, расположенном за бортом теплой машины. А работать в меховых рукавицах.

[scbist 1847]

Спасибо Botanik, вернули нас на грешную землю. Просмотрел всю тему и не нашел какого диаметра трубы у Mirka и что это за трубы. Большой ли сортамент труб? Может быть, если это какие-то определенные номиналы изготовить СДК для работы на морозе, набор "скоб" для контроля труб разного диаметра.