Аккредитация на метрологическую экспертизу

[Юрий Когут 5]

Доброго времени суток!

В ПР 50.2.013-97 "ГСИ. Порядок аккредитации метрологических служб юридических лиц на право аттестации методик выполнения измерений и проведения метрологической экспертизы документов" указано, что:

"1.2 Аккредитация метрологических служб юридических лиц ... на право ... проведения метрологической экспертизы документов осуществляется ... на основе договоров, заключаемых с государственными научными метрологическими центрами, органами Государственной метрологической службы Госстандарта России...(далее аккредитующими организациями)".

Вопрос 1: Какие конкретно ГНМЦ и органы ГМС выполняют эту аккредитацию?

Вопрос 2: Ориентировочная цена аккредитации.

"3.3.Сотрудники, непосредственно участвующие в проведении ... метрологической экспертизы документов ... должны быть аттестованы в качестве экспертов в порядке, установленном Госстандартом России".

Вопрос 3: Каким документом определен порядок аттестации?

Вопрос 4: Кто проводит подготовку и аттестацию специалистов?

Вопрос 5: Ориентировочная цена подготовки?

Вопрос 6: Ориентировочная цена аттестации?

[Алал 198]

Доброго времени суток!

В ПР 50.2.013-97 "ГСИ. Порядок аккредитации метрологических служб юридических лиц на право аттестации методик выполнения измерений и проведения метрологической экспертизы документов" указано, что:

Юрий Борисович, если есть возможность, подождите хотя-бы до конца года. По слухам, готовится очередная редакция документа о процедуре аккредитации в области ОЕИ (и аттестации методик (методов) измерений в том числе). 

[Юрий Когут 5]

...По слухам, готовится очередная редакция документа о процедуре аккредитации в области ОЕИ (и аттестации методик (методов) измерений в том числе).

В том-то и дело, Алексей Георгиевич. Захотелось эти слухи, так сказать, углубить и расширить. Что, когда, в какой уже редакции, глянуть по возможности на проект и пр.

А до тех пор уточнить состояние на "сегодня"

Вопросы продолжают оставаться актуальными.

[leri70 108]

Доброго времени суток!

В ПР 50.2.013-97 "ГСИ. Порядок аккредитации метрологических служб юридических лиц на право аттестации методик выполнения измерений и проведения метрологической экспертизы документов" указано, что:

"1.2 Аккредитация метрологических служб юридических лиц ... на право ... проведения метрологической экспертизы документов осуществляется ... на основе договоров, заключаемых с государственными научными метрологическими центрами, органами Государственной метрологической службы Госстандарта России...(далее аккредитующими организациями)".

Вопрос 1: Какие конкретно ГНМЦ и органы ГМС выполняют эту аккредитацию?

Вопрос 2: Ориентировочная цена аккредитации.

"3.3.Сотрудники, непосредственно участвующие в проведении ... метрологической экспертизы документов ... должны быть аттестованы в качестве экспертов в порядке, установленном Госстандартом России".

Вопрос 3: Каким документом определен порядок аттестации?

Вопрос 4: Кто проводит подготовку и аттестацию специалистов?

Вопрос 5: Ориентировочная цена подготовки?

Вопрос 6: Ориентировочная цена аттестации?

В понедельник постараюсь ответить на все Ваши вопросы.

[Юрий Когут 5]

leri70 , спасибо, жду.

[Данилов А.А. 1 952]

leri70 , спасибо, жду.

Хотите узнать из первых уст - позвоните Канаевой Ирине Павловне (495) 437-37-01.

Вопрос 1: Какие конкретно ГНМЦ и органы ГМС выполняют эту аккредитацию?

ФГУП "ВНИИМС" - телефон и ФИО указал выше.

Вопрос 2: Ориентировочная цена аккредитации.

Зависит от числа позиций в области аккредитации: от 60 тыс. руб. + командировочные расходы

Вопрос 4: Кто проводит подготовку ... специалистов?

Например, ГОУ ДПО АСМС

Вопрос 5: Ориентировочная цена подготовки?

17900 руб. за чел.

Продолжительность обучения 2-3 недели

[Юрий Когут 5]

Александр Александрович, благодарю за помощь.

Насторожили было слова о числе позиций, но посмотрел чуть повнимательней 13-правила и удивился - там ведь речь идет только об аккредитации на право МЭ СО!

Как понимаю, эти правила на аккредитацию права МЭ технической документации (в трактовке РМГ 63) и не распространяются, полагаю, что и специалистов в этой области никто не готовит, да пожалуй и некому пока это делать.

Хм-мм. Другими словами - тогда и платить вроде бы не за что?

С уважением, Ю.Б.

[Данилов А.А. 1 952]

... посмотрел чуть повнимательней 13-правила и удивился - там ведь речь идет только об аккредитации на право МЭ СО!

Как понимаю, эти правила на аккредитацию права МЭ технической документации (в трактовке РМГ 63) и не распространяются...

Не совсем так. В них написано:

1.1. Настоящие Правила устанавливают порядок аккредитации метрологических служб или иных организационных структур по обеспечению единства измерений юридических лиц (далее - метрологических служб юридических лиц) на право аттестации методик выполнения измерений и проведения метрологической экспертизы проектной, конструкторской и технологической документации, выполняемых как для собственных нужд, так в качестве метрологических услуг, оказываемых юридическим и физическим лицам, и распространяются на метрологические службы юридических лиц независимо от их ведомственной принадлежности и форм собственности.

Кроме того, если в Вашей организации есть система менеджмента качества, то рано или поздно потребуется аккредитация на проведение метрологической экспертизы (даже добровольной, СМК же тоже вводится добровольно )

[stonesgarden 11]

Кроме того, если в Вашей организации есть система менеджмента качества, то рано или поздно потребуется аккредитация на проведение метрологической экспертизы (даже добровольной, СМК же тоже вводится добровольно )

Нельзя ли привести цитату из обязывающего к этому действию документа?

Не припоминаю такого в ИСО 9001. В 102-ФЗ есть требование для аккредитации только для проведения обязательной МЭ.

[Данилов А.А. 1 952]

Кроме того, если в Вашей организации есть система менеджмента качества, то рано или поздно потребуется аккредитация на проведение метрологической экспертизы (даже добровольной, СМК же тоже вводится добровольно )

Нельзя ли привести цитату из обязывающего к этому действию документа?

Не припоминаю такого в ИСО 9001.

Посмотрите хотя бы 7.3.4 ГОСТ Р ИСО 9001-2008:

7.3.4 Анализ проекта и разработки

На соответствующих стадиях должен проводиться систематический анализ проекта и разработки в соответствии с запланированными мероприятиями (7.3.1) в целях:

a) оценивания способности результатов проектирования и разработки удовлетворять требованиям;

b) выявления любых проблем и внесения предложений по необходимым действиям.

[stonesgarden 11]

7.3.4 Анализ проекта и разработки

На соответствующих стадиях должен проводиться систематический анализ проекта и разработки в соответствии с запланированными мероприятиями (7.3.1) в целях:

a) оценивания способности результатов проектирования и разработки удовлетворять требованиям;

b) выявления любых проблем и внесения предложений по необходимым действиям.

Согласен, пункт есть. Однако говорит ли он о необходимости аккредитовываться на право "проведения систематического анализа..."? Не скажу, что она здесь предстает в явном виде.

[Данилов А.А. 1 952]

7.3.4 Анализ проекта и разработки

На соответствующих стадиях должен проводиться систематический анализ проекта и разработки в соответствии с запланированными мероприятиями (7.3.1) в целях:

a) оценивания способности результатов проектирования и разработки удовлетворять требованиям;

b) выявления любых проблем и внесения предложений по необходимым действиям.

Согласен, пункт есть. Однако говорит ли он о необходимости аккредитовываться на право "проведения систематического анализа..."? Не скажу, что она здесь предстает в явном виде.

О необходимости не говорится, но любой аудитор СМК обяжет это сделать

[leri70 108]

Александр Александрович, благодарю за помощь.

Насторожили было слова о числе позиций, но посмотрел чуть повнимательней 13-правила и удивился - там ведь речь идет только об аккредитации на право МЭ СО!

Как понимаю, эти правила на аккредитацию права МЭ технической документации (в трактовке РМГ 63) и не распространяются, полагаю, что и специалистов в этой области никто не готовит, да пожалуй и некому пока это делать.

Хм-мм. Другими словами - тогда и платить вроде бы не за что?

С уважением, Ю.Б.

Хм-мм. Другими словами - тогда и платить вроде бы не за что?

Если решитесь аккр. продолжим общение. Добавление к инф. А.А.Данилова. Обучение-Москва,Питер(и там и там свои + и -). По вопросу аттестации экспертов см.ПР 013 п.3.3. Обратите внимание на последнее сообщ. А.А.Данилова. Канаева И.П. жива, здорова, в пт.была на работе. Приятная женщина, с ней можно работать, но готовиться нужно серьёзно. Мы акк.в 2002г. + инспекционный контроль + переаккр. в 2007г. Если нужна будет помощь и подробности в личной беседе.

[Юрий Когут 5]

Всем ответившим - спасибо. Если такой порядок аккредитации существует, то вопросов, как бы и нет - нравится это или не нравится - пищи, но тащи.

Тем не менее, в правилах говорится об информации, которая д.б. приведена в паспорте:

"5.Метрологической службой ______________________________ проведена метрологическая экспертиза ___________________ единиц проектной, конструкторской и технологической документации, проектов стандартов и других документов общим объемом _________ листов, в том числе ___________ листов технической документации на разработку стандартных образцов (ОСО, СОП)".

В этой связи вопросы возникают такие:

1. Если МЭ уже была проведена ранее(т.е. еще до первичной аккредитации), то предприятие не имело права этого делать, т.к. не было аккредитовано.

Замкнутый круг. Ведь если предприятие не нарушало правил и ранее МЭ не проводило, то значит опыта, как бы и нет, следовательно, аккредитовано оно быть не может?! Т.е. - ищи стороннего исполнителя, плати ему???

2. Абсолютно непонятно, почему идет речь о "в том числе... на разработку СО"? Чем это таким особенным ТД на СО отличается от прочей ТД, в том числе, скажем от ТД на СИ или от ТД на тех.устройства с измерительными функциями?

Понял это обособление ТД на СО именно так, как уже и написал в своем первом посте, что речь идет лишь об аккр. на право МЭ на ТД СО.

3. О числе каких позиций может идти речь при аккредитации на право МЭ?

В моем понимании позиция м.б. только одна - МЭ ТД.

4. И еще - просьба: есть у кого-нибудь возможность выложить сюда учебную программу или план подготовки специалистов по МЭ (хотя бы основные направления (тезисы, ссылки))?

[Овчинников Андрей 60]

7.3.4 Анализ проекта и разработки

На соответствующих стадиях должен проводиться систематический анализ проекта и разработки в соответствии с запланированными мероприятиями (7.3.1) в целях:

a) оценивания способности результатов проектирования и разработки удовлетворять требованиям;

b) выявления любых проблем и внесения предложений по необходимым действиям.

Согласен, пункт есть. Однако говорит ли он о необходимости аккредитовываться на право "проведения систематического анализа..."? Не скажу, что она здесь предстает в явном виде.

О необходимости не говорится, но любой аудитор СМК обяжет это сделать

Совсем не любой. За достаточно большое число аудитов по СМК( 8 лет) аудитора (TUF CERT) устраивало подтверждение квалификации экспертов-метрологов, т.е. наличия у них диплома об окончании курса обучения по метологической экспертизе. В этом свете вообще возникают сомнения в целесообразности аккредитации на право экспертизы, оборудование эксперта - письменный стол и компьютер, инструмент - ручка и бумага. Единственное, что требует подтверждения, это квалификация эксперта, а она подтверждается дипломом. В законе 102-Ф3 требования по обязательной экспертизе оговорены и приходится подчинятся, а вот в добровольной аккредитации смысл есть только в том случае, если ее требует заказчик продукции или документации.

[ЛВМ 97]

Тем не менее, в правилах говорится об информации, которая д.б. приведена в паспорте:

"5.Метрологической службой ______________________________ проведена метрологическая экспертиза ___________________ единиц проектной, конструкторской и технологической документации, проектов стандартов и других документов общим объемом _________ листов, в том числе ___________ листов технической документации на разработку стандартных образцов (ОСО, СОП)".

В этой связи вопросы возникают такие:

1. Если МЭ уже была проведена ранее(т.е. еще до первичной аккредитации), то предприятие не имело права этого делать, т.к. не было аккредитовано.

Замкнутый круг. Ведь если предприятие не нарушало правил и ранее МЭ не проводило, то значит опыта, как бы и нет, следовательно, аккредитовано оно быть не может?! Т.е. - ищи стороннего исполнителя, плати ему???

У меня тоже возникал такой вопрос, но, наверное, это правильно, проходя процедуру аккредитации мы должны показать, что опыт проведения имеется и предъявить (если потребуют) примеры проведенной экспертизы со всеми оформленными документами. Решил действовать поэтапно. Провели обучение специалистов (в основном из конструкторских и технологических подразделений) в АСМС, распоряжением главного инженера организовали проведение метрологической экспертизы. Т.к. требований заказчика на её проведение нет, значит пока это наше внутреннее дело и мы работу не афишируем. Тем не менее хорошие, грамотные образцы проведенной экспертизы сохраням для будущего. Если нам в дальнейшем потребуется аккредитация, будет что показать и заполнить информацию в паспорте. Но это будет уже следующий этап.

4. И еще - просьба: есть у кого-нибудь возможность выложить сюда учебную программу или план подготовки специалистов по МЭ (хотя бы основные направления (тезисы, ссылки))?

К сожалению нет, но скажу , что качество обучения (хотя проводила АСМС), было на самом низком уровне. Вспоминаю своё обучение в ВИСМ (Всесоюзный институт стандартизации и метрологии) г.Москва в начале 80-х годов: обучение - месяц, теория и практика по полной программе. Такое обучение незабываемо и потом проблем с практическим проведением экспертизы не возникало.

[Юрий Когут 5]

4. И еще - просьба: есть у кого-нибудь возможность выложить сюда учебную программу или план подготовки специалистов по МЭ (хотя бы основные направления (тезисы, ссылки))?

К сожалению нет, но скажу , что качество обучения (хотя проводила АСМС), было на самом низком уровне. Вспоминаю своё обучение в ВИСМ (Всесоюзный институт стандартизации и метрологии) г.Москва в начале 80-х годов: обучение - месяц, теория и практика по полной программе. Такое обучение незабываемо и потом проблем с практическим проведением экспертизы не возникало.

Владимир Михайлович, спасибо. Буду ориентироваться на здравый смысл и те материалы, которые у меня есть. А дальше - посмотрим.

[leri70 108]

4. И еще - просьба: есть у кого-нибудь возможность выложить сюда учебную программу или план подготовки специалистов по МЭ (хотя бы основные направления (тезисы, ссылки))?

К сожалению нет, но скажу , что качество обучения (хотя проводила АСМС), было на самом низком уровне. Вспоминаю своё обучение в ВИСМ (Всесоюзный институт стандартизации и метрологии) г.Москва в начале 80-х годов: обучение - месяц, теория и практика по полной программе. Такое обучение незабываемо и потом проблем с практическим проведением экспертизы не возникало.

Владимир Михайлович, спасибо. Буду ориентироваться на здравый смысл и те материалы, которые у меня есть. А дальше - посмотрим.

Юрий Когут (03 Ноябрь 2010 - 04:28) писал:

4. И еще - просьба: есть у кого-нибудь возможность выложить сюда учебную программу или план подготовки специалистов по МЭ (хотя бы основные направления (тезисы, ссылки))?

"Потряс" головы и архивы, нашли рекламу МЭ ТД.

Реклама МЭТД.doc

Изменено 11 Ноября 2010 пользователем leri70

[Юрий Когут 5]

"Потряс" головы и архивы, нашли рекламу МЭ ТД.

Спасибо! Стакан с содержимым цвета крепкого чая - с меня

[sanco 20]

Провели обучение специалистов (в основном из конструкторских и технологических подразделений) в АСМС, распоряжением главного инженера организовали проведение метрологической экспертизы. Т.к. требований заказчика на её проведение нет, значит пока это наше внутреннее дело и мы работу не афишируем. Тем не менее хорошие, грамотные образцы проведенной экспертизы сохраням для будущего. Если нам в дальнейшем потребуется аккредитация, будет что показать и заполнить информацию в паспорте. Но это будет уже следующий этап.

Не могли бы Вы уточнить, как у вас структурно организовано проведение МЭ. Являются ли эксперты-метрологи сотрудниками метрологической службы или обязанность проводить МЭ закреплена за конструкторскими и технологическими подразделениями.?

И ещё, хотел бы понять один вопрос.

Как учат в АСМС: МЭ это - "анализ и оценка". Значит МЭ закончена, если выдано заключение по МЭ. Устранение замечаний - это уже не обязанность эксперта-метролога.

Разработчик сам принимает решение об учете заключения по МЭ (и волен его просто игнорировать?).

Как написано в 102-ФЗ, Статья 14. Метрологическая экспертиза "1. Содержащиеся в проектах нормативных правовых актов Российской Федерации требования к измерениям, стандартным образцам и средствам измерений подлежат обязательной метрологической экспертизе. Заключения обязательной метрологической экспертизы в отношении указанных требований РАССМАТРИВАЮТСЯ принимающими эти акты федеральными органами исполнительной власти."

В чем смысл делать ОБЯЗАТЕЛЬНОЙ проведение МЭ, если её результаты можно не учитывать вовсе?

Вопрос: Имеются ли документы на государственном уровне ОБЯЗЫВАЮЩИЕ разработчика документа устранять замечания по залючению о МЭ? Если это "прописывается" в СМК предприятия, то как быть с МЭ, проводимой по заказам от других юр. лиц?

У нас МЭ проводит отдел метрологии. В своей практике, я постоянно сталкиваюсь с тем, что разработчики категорически отказываются устранять замечания со ссылкой "у меня так в ТЗ написано".

[ЛВМ 97]

Не могли бы Вы уточнить, как у вас структурно организовано проведение МЭ. Являются ли эксперты-метрологи сотрудниками метрологической службы или обязанность проводить МЭ закреплена за конструкторскими и технологическими подразделениями.?

В распоряжении записали, что ответственность за проведение МЭ возлагается на руководителей подразделений-разработчиков документации, проводят её специалисты конструкторских и технологических подразделений. Методическое руководство - на гл.метролога. Но при такой организации работ бывает много недостатков, поэтому опыт надо перенимать у тех, кто давно занимается этой работой. Конструктор и технолог не заинтересованы в проведении МЭ своей документации. И только тогда, когда на их документации требуется подпись гл.метролога, они начинают проводить МЭ и одновременно приобретать опыт зная, что я свою подпись поставлю после того, когда все ошибки будут устранены. Документацию приходится возвращать на доработку по несколько раз, причем работаю не с разработчиком документации, а со специалистом по МЭ из этого подразделения, который знает, что без его подписи в проведении МЭ я документы на согласование не приму.

Достаточно давно, будучи на Ижорском заводе тяжелого машиностроения, был поражен масштабом работ. В МС была лаборатория подготовки производства (18 чел.), которая занималась проведением МЭ. Как сейчас - не энаю.

[sanco 20]

И только тогда, когда на их документации требуется подпись гл.метролога, они начинают проводить МЭ и одновременно приобретать опыт зная, что я свою подпись поставлю после того, когда все ошибки будут устранены. Документацию приходится возвращать на доработку по несколько раз, причем работаю не с разработчиком документации, а со специалистом по МЭ из этого подразделения, который знает, что без его подписи в проведении МЭ я документы на согласование не приму.

Согласно правилам и гостам на МЭ: "Метрологическая экспертиза -это анализ и оценка..." (МИ 2267-2000)

Результат МЭ - Заключение.

Подпись метролога на документации не требуется.

За документацию отвечает конструктор. Эксперт - только за Заключение.

Корректировка по замечаниям - право, но не обязанность конструктора.

Это в теории.

На практике - подпись метролога (мы визируем на полях).

Требование визировать на полях записано в СТП двадцатилетней давности.

Заключение по МЭ нужно только конструктору-разработчику (точнее не нужно, но приходится...)

Странно, как такая деятельность попала в сферу ГРОЕИ.(102-ФЗ Статья 11. Формы государственного регулирования в области обеспечения единства измерений.

Государственное регулирование в области обеспечения единства измерений осуществляется в следующих формах:

...

3) метрологикая экспертиза)

Нормального обязательного стандарта на МЭ нет.

Результаты МЭ (Заключения)в Федеральном информационном фонде по ОЕИ не регистрируются (в отличии от методик измерения).

В какой форме выражается государственное регулирование?

Отсутствие аккредитации на право МЭ не мешает визировать документы.

Наличие аккредитации не требует визирования документов, прошедших МЭ (Заключение может быть и отрицательным).

Закон требует проведения процесса, а результат не важен?

[ЛВМ 97]

Результат МЭ - Заключение.

Подпись метролога на документации не требуется.

Все правильно, но когда главный инженер принимает решение, что на Программах и методиках испытаний продукции должна стоять подпись гл.метролога - попробуте откажитесь. И делает он правильно потому, что качество документов с точки зрения метрологов оставляет желать лучшего, а на испытаниях продукции присутствуют и заказчики, и Ростехнадзор и т.д.

[metr1 61]

Нормального обязательного стандарта на МЭ нет.

Результаты МЭ (Заключения)в Федеральном информационном фонде по ОЕИ не регистрируются (в отличии от методик измерения).

В какой форме выражается государственное регулирование?

Отсутствие аккредитации на право МЭ не мешает визировать документы.

Наличие аккредитации не требует визирования документов, прошедших МЭ (Заключение может быть и отрицательным).

Закон требует проведения процесса, а результат не важен?

У нас на предприятии (машиностроительный завод) есть СТО по МЭ. Кого-нибудь интересует?

[efim 1 745]

У нас на предприятии (машиностроительный завод) есть СТО по МЭ. Кого-нибудь интересует?

Похоже, нас заставят заниматься этим.

Прошу сюда: efimov.in@yandex.ru