Lavr

В тексте написано, что диапазоны нужно указывать если они не заводские(те которые при выпуске установили) , а вы их уменьшили или увеличили, если это допускается МП и ОТ. Предложение не согласовано. Глагола мне не хватает, или падежи не те. "Периодическую поверку ... допускается ..." Предложение не только не согласовано, но и противоречит Закону об обеспечении единства измерений и в целом пониманию смысла понятия "средство измерений". Где разработчики Правил нашли средства измерений, предназначенные не для измерений, а для воспроизведения величин?!

Похоже, нашим метрологам не нужны никакие проверяющие. Они готовы сами загнать себя в угол. Кто сказал, что измерять рост свыше 2000 мм нельзя (тем более, что нечем). Приказ не устанавливает требования к измерению роста более 2000 мм. Из этого следует, что измерять рост свыше 2000 мм вы можете с доступной вам погрешностью. При этом можно использовать калиброванное СИ, т.к. такое измерение уже не попадает в сферу госрегулирования. В принципе это недоработка Минздрава, т.к. рост свыше 2000 мм не такая уж редкость.

Да и не было речи о необходимости реализации требований с применением единственного СИ. Речь о том, что и набором СИ по жизни далеко не всегда обязательно перекрывать весь диапазон, указанный в перечне. Не может и не должно быть обязательным все, что написано в перечнях. Вот Вы и договорились до отрицания обязательности выполнения написанного в нормативном правовом акте. При таких трактовках, действительно, измерять рост, превышающий 2 м и вес, превышающий 150 кг нельзя. Заставить похудеть еще как-то можно, но как заставить уменьшится? Усекновение головы и ног прошу не предлагать.

Да!!! Требование точности относится к измерению. Неужели не понятно, как используя линейку длинной 10 см измерить рост человека?!

Вы не различаете требования к измерениям и требования к средствам измерений. Приказ не запрещает измерять рост человека школьной линейкой, если она поверена и погрешность измерений позволяет.

Увы, понять подобное мне не дано. Требование по измерению величин - это требование измерять какие-то величины. Такое требование можно установить указав диапазон измеряемых величин. Требование к измерению - это требование к тому, как должно быть выполнено измерение (например, с какой точностью). В законе и приказе говориться об установлении требований к измерениям.

По логике вещей, по здравому смыслу правы вы - вы закупаете и применяете динамометры в нужном для вашего медучреждения диапазоне. С другой стороны согласно п.5 ст. 5 закона 102-ФЗ перечни подобные приказу 81Н "определяют измерения, относящиеся к сфере ГРОЕИ, и устанавливают к ним обязательные метрологические требования... Как вы понимаете, ключевое слово здесь - "обязательные". Т.о. по здравому смыслу правы вы, по требованию закона правы проверяющие, никакие суды скорее всего вам не помогут. Зачем было диапазон измерений силы определять как обязательное метрологическое требование? Ведомо только Минздраву, если ведомо. Диапазон измерений никак не может являться требованием по обеспечению единства измерений. Если измеряемая величина не попадает в диапазон измерений, она просто не будет измерена, а невыполнение измерения не может являться нарушением закона Об обеспечении единства измерений. Может это и так, но я говорю совсем о другом. Ваши утверждения к тому, что утверждаю я отношения не имеют. Мне остается только повторить. Согласно закону метрологические требования в приказе 81Н, и диапазон измерения в том числе, являются обязательными. Оцените сами, что будет воспринято судом, если автор темы рискнет туда обращаться, ваши рассуждения на отвлеченные темы или даже обоснованные и логичные рассуждения по теме других авторов, или же прямое и недвусмысленное требование закона о том, что перечень по приказу 81Н содержит метрологические требования обязательные. Диапазон до 500 обязателен. Судов возможно бояться и не следует, но трезво и основательно оценить судебную перспективу не мешает. Проигранное дело тоже чего-то стоит. Согласится с Вашими утверждениями, все равно, что согласится с мнением проверяющего. Если Ваша трактовка приказа верна, значит проверяющий сделал замечание верно (даже, если разработчики приказа имели ввиду другое). К счастью, на мой взгляд, это не так. Приказ нельзя отрывать от закона во исполнение которого он написан. Если бы в законе требовалось установить требования "по измерению" тогда правы Вы и проверяющий, но в законе говорится о требованиях "к измерениям". Нарушить требование "по измерению" можно не измерив, но нарушить требование "к измерению" не измерив нельзя. Думаю, не стоит бояться суда. Во-первых, судьи ни раз доказывали, что они умеют разбираться в метрологическом законодательстве не хуже метрологов. Во-вторых, если даже предположить невероятное и решение проверяющего будет признано верным, то это будет проигрыш Минздрава и Минпромторга, а не проигрыш проверяемой организации.После такого решения приказ скорее всего будет переписан, для приведения его в соответствие с требованиями законодательства в области обеспечения единства измерений.

По логике вещей, по здравому смыслу правы вы - вы закупаете и применяете динамометры в нужном для вашего медучреждения диапазоне. С другой стороны согласно п.5 ст. 5 закона 102-ФЗ перечни подобные приказу 81Н "определяют измерения, относящиеся к сфере ГРОЕИ, и устанавливают к ним обязательные метрологические требования... Как вы понимаете, ключевое слово здесь - "обязательные". Т.о. по здравому смыслу правы вы, по требованию закона правы проверяющие, никакие суды скорее всего вам не помогут. Зачем было диапазон измерений силы определять как обязательное метрологическое требование? Ведомо только Минздраву, если ведомо. Диапазон измерений никак не может являться требованием по обеспечению единства измерений. Если измеряемая величина не попадает в диапазон измерений, она просто не будет измерена, а невыполнение измерения не может являться нарушением закона Об обеспечении единства измерений.

А для комиссии по аккредитации аттестаты, которые мы сами для себя выписываем будут иметь юридическую силу. В РосТесте мне сказали что не будут иметь, аттестаты могут выписывать только аккредитованные службы(сказали они). Хотя это же не поверка и калибровка. Аттестат выписывает аккредитованная организация только в том случае, если эта организация проводила аттестацию. При этом РосТест не является аккредитованной организацией.

Приказ 81н не устанавливает требований к средствам измерений. Он устанавливает требования к точности измерений в заданных диапазонах измерений. Если вы не нарушили эти требования - значит не нарушили приказ. Выбор средств и методов измерений для достижения требуемой точности измерений приказ не оговаривает. Думаю, что надо, все-таки, попробовать объяснить это проверяющему. Напомните ему, что не все измерения могут быть выполнены прямым методом. В этом случае он просто не найдет соответствующего его пониманию СИ.

1. "Список можно вести" А это уже опять процесс! 2. "Поэтому, под ведением контроля можно понимать копирование, повторение, фиксирование фактов." А это опять процесс!! Поэтому Ваше утверждение: НЕВЕРНО! Ведение списка - процесс. Но список, разве это - процесс?

И наверное можно говорить и "за чем-то" и "чего-то". Всё это правомерно.... Но если считать по Вашему что контроль можно "вести" ( а нельзя "провести")...тогда возникает встречный вопрос - а когда мы его закончим??? Или этот процесс бесконечен??? А раз бесконечен...когда можно воспользоваться результатами контроля??? Вы это попробуйте объяснить школьнику, когда проводится контроль его знаний.... Я понял: кто не хочет грузить люминий, сейчас пойдет грузить чугуний. Список можно вести, но нельзя провести. Пользуются результатом ведения списка. Список можно закончить, но его не обязательно заканчивать, чтобы воспользоваться имеющейся информацией. Можно еще взглянуть на контроль (список) с другой стороны. В церкви списком называют копию иконы. Поэтому, под ведением контроля можно понимать копирование, повторение, фиксирование фактов.

Вот это многозначность слова и пугает. Взять, например, КПА (контрольно-проверочную аппаратуру) с одной стороны она моделирует режим функционирования изделия (по определенной программе подаются определенные сигналы)- ну просто точно это ИО, с другой стороны на основе полученных протоколов, да и просто загоревшегося табло "НОРМА" мы контролируем соответствие изделия требованиям - как не верти КПА -это КО. А если прикинуть сколько характеристик КПА придется учитывать при аттестации если ее отнести к ИО, то уже с полной уверенность относишь КПА к КО. Очень долго пытался понять, что такое "контроль". Ни в одном терминологическом документе не мог найти определение этого термина. В один прекрасный момент понял почему. Контроль, в переводе с французского, - это "список ведущийся в двух экземплярах" (источник - БСА). Обратите внимание: это не процесс, а список. Именно поэтому нельзя говорить "контроль за чем-то", а надо говорить "контроль чего-то", именно поэтому контроль можно "вести", но нельзя "провести".

Обязательные требования по составлению графика периодической аттестации ИО отсутствуют.

Самое широкое определение термина "Измерение", известное мне,- это "Определение значения величины". Всего три слова. Добавление любого слова к этому определению будет сужать понятие. При всем моем уважении к Закону, действующий закон сузил понятие как минимум в два раза. Если вообще кто-либо сможет сказать, что такое "количественное значение величины".

Может ли кто-нибудь расшифровать фразу, приведенную в п. 25: "При вводе в эксплуатацию после длительного хранения..."? На мой взгляд, ввод в эксплуатацию не является процессом, растянутым во времени, а длительное хранение - это этап эксплуатации. С вводом в эксплуатацию, вообще, надо наконец разобраться, т.к. с ним связано много требований.

Поэтому наша старана и находится на задворках радиотехнических измерений! Да конечно! Но вопрос кому размышлять???? Разработчикам? Профильным НИИ ведомств?? Профильным НИИ Росстандарта??? Испытателям ГЦИ СИ???? Пользователю?????? Всем это означает - НИКТО! Все сидят и размышляют....а дядя Вася электрик "палкой" измеряет напряжение в сети! "У семи нянмек дитя без глазу!" Я пытаюсь донести до Вас теорию вопроса, а Вы постоянно утрируете сказанное, перенося его в интересующее Вас практическое русло. Похоже, порою Вы забываете о теме разговора. Очевидно, для Вас разговор нужен ради разговора, а не для того, чтобы разобраться в конкретном вопросе. Вопрос о том, где и кем должна быть специфицирована измеряемая величина, мы еще даже не рассматривали, а Вы меня уже обвинили "во всех тяжких". Думаю, я уже достаточно много сказал по обсуждаемой теме. Много дел. Извините, если не отвечу.

1. Дмитрий Борисович, ведя беседу с Вами, я постоянно вынужден защищаться от ваших интерпретаций моих слов. Пожалуйста, не надо за меня говорить о том, что я считаю! 2. Думаю, что даже радиотехнические измерения можно проводить палкой (без кавычек). Надо только построить модель оценивания. Другой вопрос, удобно это будет или нет. 3. Размышлять над спецификацией измеряемой величины Вам надо хотя бы для того, чтобы знать, что Вы измеряете.

И еще эти положения, на мой взгляд, важны для понимания того, как возникает неопределенность вместо погрешности. Не уйдя "в пещеру" этого не понять. Вы утверждаете, что уже давно все синтезировано и достаточно пользоваться созданным. Вы не желаете углубляться ниже определенного уровня и это Ваше право как пользователя. Говорят, что новое - это хорошо забытое старое. Если Вы не хотите, можете не вспоминать. Однако иногда, для того, чтобы сделать два шага вперед, надо сначала сделать шаг назад, провести анализ, дойти до истоков и, может быть, вывернуть все наизнанку.

Если смогли понять идею применительно к линейке, то для того, чтобы понять эту идею применительно к любому другому СИ надо всего лишь включить фантазию. Любое СИ должно содержать в себе нечто измеренное, чтобы оно могло измерять. Иначе быть не может. Результат измерения этого "чего-то" - то значение, которое выдает СИ при его применении. Можно сказать, что СИ, на самом деле, измеряет не какую-то внешнюю величину, а само себя, т.к. сообщает исключительно свои значения, а не значения измеряемой (внешней по отношению к СИ) величины. Калибруя СИ, мы, как правило, определяем поправку к показанию СИ. Но определить поправку к показаниям и определить значение величины СИ - это одно и то же. Таким образом, калибруя СИ, мы всегда приписываем значение некоторой величине, связанной с СИ, другими словами - измеряем эту величину. Но, для того, чтобы что-то измерить, надо сначала определиться, что мы измеряем, если так будет понятней, то: "чем измеряет СИ". Без решения этого вопроса, вы просто не создадите ни одного СИ.

Прошу прощения, Дмитрий Борисович, не выдержал. Вас, все-таки, тянет к СИ. Я говорил о спецификации измеряемой величины, а не СИ. Но пусть будет СИ. Только надо помнить, что длину кабеля мы измеряем, по сути, не линейкой, а расстоянием "от сих и до сих" на этой линейке, которое вначале было качественно определено (установлено от каких "сих" и до каких "сих"), потом измерено (откалибровано) при конкретной температуре (той температуре при которой мы будем измерять этой линейкой, а не "в нормальных условиях")и для всего диапазона возможных температур определены значения этой длины. Результат калибровки, а по сути специфицированного (качественно определенного) расстояния, имеет, в этом случае, некоторую неопределенность. Но вначале была спецификация измеряемой длины, как расстояния от сих до сих на линейке в конкретных условиях. И эта спецификация (дефиниция) и есть исходное значение длины линейки, имеющее дефинициальную неопределенность. И сколько вы потом ни калибруйте линейку, точнее уже не получится.

"Вассал моего вассала не мой вассал". Пусть ваш клиент сам соблюдает интересы своих клиентов. Это не ваше дело.

ну занижает у меня приборчик на 10В. Что мне его выкидывать что ли? ;)/>/>/> Не обязательно. Можно, например, отремонтировать, а потом откалибровать (поверить). Андрей Аликович! Я приятно удивлен!!!! В другой теме Вы "предлагали" прокалибровать ( т.е. определить действительные метрологические характеристики), а потом поправка....и неопределенность.... Дмитрий Борисович, если вы внимательно посмотрите, то и здесь я рассматривал возможность такой калибровки и применения ее результатов с вероятностью 1%.

Отстаете от жизни. Уже действует РМГ 29-2013. И там понятия "индикатор" в "чистом" виде нет, а есть "детектор", который может называться индикатором, например лакмусовая бумага. А в ФЗ нет ни того ни другого термина. Поэтому я и сослался на РМГ 29-99. А на ФЗ я сослался в части определения понятия СИ.

ну занижает у меня приборчик на 10В. Что мне его выкидывать что ли? ;)/> Не обязательно. Можно, например, отремонтировать, а потом откалибровать (поверить).