scbist

Вот ведь склероз! Не могу вспомнить, кто и где на форуме сказал, что если в теме появились три неких персонажа, то тему можно закрывать. Заболтают. Нас тут уже четверо.

Вы тоже уже пенсионер, как и я? Путаете термины повторяемость и воспроизводимость? Пришли Альцгеймер с Паркинсоном и долго руку мне трясли? Добро пожаловать в наш клуб!

Посмотрел свои посты и осознал ошибку. У нас результат не просто сумма составляющих, а сумма деленная на количество. Соответственно, и в формуле расчета неопределенности оно должно присутствовать, т.к. при дифференцировании оно никуда не девается, а я потерял.

А я понял не так. Для примера. Я измерил какой-то параметр, пусть будет плотность, нефти в цистерне у себя, она приехала к вам, вы измерили тоже самое у себя. Но у вас температура одна, у меня - другая, давление тоже. Я получил одну величину со своей неопределенностью, вы - другую. Вопрос, какое значение этой величины на самом деле и какая у нее неопределенность?

Мне кажется, что проблема в том, что Вы продолжаете работать по КП и применить к ней методику КН. Вы провели серию измерений чего-то в неких метеорологических условиях. В КП вы это приняли к сведению, а в КН в формулу результата внесли все составляющие, которые на него влияют. Потом переехали в другую лабораторию и провели еще серию измерений. Но в КН вы опять в формулу внесли те же составляющие, только с другими исходными данными. Поэтому подход из погрешности не совсем корректно применять для оценки неопределенности. У вас несколько независимых измерений, в которых вы учли влияние условий. Т.е. вы имеет право рассматривать результаты серий просто как очередное измерение. Результат - среднее арифметическое, а неопределенность - корень из суммы квадратов.

Это не стандарт, а методичка, которую автор сам разработал.

Я не специалист в этой области. Поэтому могу заблуждаться. Мы, как правило, проверяем воспроизводимость. Нам это важно. Но теория говорит, что у вас каждая серия это измерение случайное и не коррелированное с нормальным законом распределения. Тогда за результат берут среднее арифметическое. А вот при оценке неопределенности всплывает коэффициент в виде производной по каждому измерению. В итоге имеем просто корень из суммы квадратов, т.к. производная от Х равна 1. Но это дилетантское мнение. Посмотрите ГОСТ 5725-6. Может он вам поможет.

Неее. Неопределенность тоже оценивают. Корифеи неопределенности говорят, что в КН все измерения косвенные. Вы разрабатываете математическую модель и на ее основании оцениваете неопределенность. Для КН нет разницы между прямыми и косвенными измерениями, т.к. в модели учитываются все составляющие, а не только показания прибора. P.S. Я себя к корифеям не отношу.

Мы (электрики) резонансом называем равенство индуктивного и емкостного сопротивлений цепи. Станки имеют индуктивную составляющую. Компенсаторы - емкостную. При косинусе равном единице можем говорить о резонансе, но т.к. электричество осуществляет еще и работу, то добротность контура фиговая и в разнос ничего не идет.

Не вижу смысла, т.к. Вы совсем не читаете мои посты. Дорогие и точные это не про производство. Мне нужны не дорогие, но точные. Дорогие и точные вынуждены приобретать поверители и испытатели, если им передают для поверки и испытаний СИ с высокими характеристиками. Но в перечне измерений и законах оговорены конкретные цифры по точности, зачем приобретать ЭТАЛОНЫ в десятки раз точнее необходимых и, соответственно, дороже. Им тоже нужна прибыль. У меня на производстве все мультиметры, вольтметры, ваттметры не хуже, а часто и лучше тех, что присутствуют в реестре. Т.к. в процессе производства поверка не требуется, то я не заморачиваюсь по поводу УТ, а беру то, что дешевле, точнее и, как мне кажется, надежнее. Порой у регулировщиков всплывают СИ, которые они мимо меня приобрели. Им дали наличку под отчет и они купили то, что им нравится, или начальник цеха как-то договорился с отделом снабжения. Я потом с ними ругаюсь, что этих СИ у меня нет в перечнях. Но их это не трогает. Регулировщики в выпускных цехах это "элита". Более того, при настройке мы очень часто используем вообще устройства собственной разработки и изготовления. Т.е. самопал. Это дешевле и точнее СИ УТ, присутствующих на рынке. У меня на всех прессах и термопластах, сушильных шкафах, печах стоят 100 % измерители - регуляторы температуры одного производителя. Мне так удобнее. Я много лет их использую. Могу переставлять с одного станка на другой без проблем. Меня устраивает цена и точность. То, что они не УТ меня совсем не трогает. Я их сам периодически проверяю.

Вы читаете не то, что написано. Я писал про оборудование для поверки, а не про СИ. Какой смысл испытателю и поверителю покупать дорогое оборудование, если пользователь у них только Вы со своей спецификой. Оно никогда не окупится. По поводу масового применения могу сказать, что на производстве 90 % СИ не требуют поверки, т.к. не попадают в сферу. Я у себя давно заменил почти все осциллографы, частотомеры, мультиметры на тайваньские, гонконгские и не помню еще чьи. По началу были американские, а потом пошли по лицензии. Советские с поверкой оставил только для ОТК. Правда потом некоторые были внесены в реестр. Продавцы, торгующие не УТ СИ, не разорились. Даже процветают. Значит есть хороший спрос.

Да. что-то тема от ошибок в МП перешла в другую плоскость. Надо с этим заканчивать.

А у нас без этого юристы никакой договор вообще не визируют. Это автоматом идет. Конфиденциальность, неразглашение. Внутри свой приказ на эту тему и каждый работник его подписывает.

Тоже не помню. Тем более, что я из тех для кого инструкции должны начинаться словами, ну что, уже испортил? Вы как-то Атависту в "любимой теме" писали, что он как автор может что-то удалять. Он тоже пользователь, правда репутация у него Гуру. Но и тут могу ошибаться. Память порой подводит.

Со старыми поверителями у моих работников нормальные личные контакты еще с тех времен, когда я их на стажировку в Тест-С-Петербург отправлял. На официальном сайте висит справочник телефонов по отделам. Можно позвонить и без наездов пообщаться. В основном у меня бывали вопросы по "оразцовке" геометрии. С электрикой и большими объемами однотипных СИ поверители на моей территории работали. Тоже контакты были. По поводу рабочих СИ я не особо заморачиваюсь. Есть вопросы? - В ремонт. Возврат с поверкой. В несколько лет назад в Тесте организовали отдельное помещение и вход для сдачи в поверку. Это усложнило личные контакты. P.S. Последние несколько лет не приходилось пользоваться старыми контактами. Не было надобности. Может что-то и изменилось. Люди точно некоторые поменялись.

Да я их и не читал вовсе. Даже тема мне была не интересна. Но всплывают последние сообщения в ленте. Вот и заглянул случайно. СМТУ для меня вообще С-Петербургский морской технический университет. Я рассматриваю вопрос чисто абстрактно. 1 Начальник наложил штраф на подчиненного за не оформление протокола. Поверитель подал на него в суд. 2. Заказчик почему-то заинтересовался наличием протокола (У меня иногда бывает, что результаты поверки меня смущают. Возникает вопрос, а что было при поверке и надо почитать протокол. Иногда еду к поверителю пообщаться). А протокола нет. Выкатил претензию, которую поверитель опротестовал в суде. МП требует оформления протокола. Поверитель нарушил ее требование. Вы автор темы. Мне кажется, что автор может удалять лишние посты.

Это я так образно выразился. Прошу прощения за вольность. Внесли в Аршин. А на каком основании? Какие для этого есть подтверждающие документы? Несколько месяцев назад мне дома поверяли счетчик холодной воды. Я рядом стоял. Видел что и как человек делает. Получил на руки "протокол метрологической поверки средства измерений" с моей и его подписью, со сканом аттестата аккредитации, с куар кодом, а в конце приписка, что результаты могу посмотреть в Аршине. Протокол с синей печалью и подписью. Скан тоже заверен синей печатью. В протоколе указаны и средства поверки и условия. Я же за это деньги заплатил и чек получил. Это же еще и финансовый вопрос, как он за работу отчитается перед бухгалтерией? Улыбнуло слово "метрологической". Запись в Аршине появилась недели через две - три. А вот если я сдал, а потом получил СИ, то как я могу быть уверен, что СИ действительно поверялось? Предположу, что заказчик не просто так обратился в суд. Видимо были причины сомневаться не только в наличии протокола. Но это уже мои домыслы.

Подвернулась статейка почти по нашей теме https://substack.com/home/post/p-172262163 И гугловский перевод. Букафф много, но ... ТАР ТУР.docx

Т.е. мне принесли счетчик воды. Я на него поставил клеймо и все? А где доказательство, что я вообще что-то делал? Нет конечно. Но что-то где-то должно остаться. Какие-то следы. Что я вижу в данном случае. Чем поверяли неизвестно, какие результаты получили неизвестно, но денежки взяли и сказали, что годен. На каком основании? Возможно там были еще какие-то документы подтверждающие факт проведения поверки. Тогда это косяк юристов поверителя. Там же претензия не к форме протокола, а к его наличию. У меня даже в рабочем журнале есть сведения о дате, условиях, применяемых средствах, результатах. Если надо, то могу заверить и предоставить копию страниц. Такие штуки у меня вполне за протокол в произвольной форме прокатывали. А тут что? Получил и выдал а между ними что? Где доказательство того, что поверитель вообще работал? P.S. У меня бывали случаи, когда получаю прибор, а там дата и время слетели. Захожу в журнал событий, а там последнее включение было у меня до отправки прибора. Он месяц болтался по стеллажам, все разрядилось, генераторы поплыли. Но бумагу мне выдали, что все прекрасно. Как они это узнали?

Прошу прощения, что вклиниваюсь, а как она может доказать, что поверка вообще была?

Есть 15:2020 Но в шапке написано Recommendation_R_GM_15_2020_RU.pdf

Если кому интересно. Директивы европарламента по СИ. Там есть раздел про утверждение СИ почти как у нас. Если кто-то хочет и может выпускать суперточные и дешевые СИ, то флаг в руки. Закон требует необходимый минимум. Надо не хуже, а если можете лучше, то никто не возражает. ДИРЕКТИВА 2004 22ЕС ЕВРОПЕЙСКОГО ПАРЛАМЕНТА И СОВЕТА 31 марта 2004 г об измерительных приборах.pdf ДИРЕКТИВА 2014 32 ЕС ЕВРОПЕЙСКОГО ПАРЛАМЕНТА И СОВЕТА.pdf

Опять в огороде бузина, а в Киеве - дядька. КН это не калибровка, а КП - не поверка. Не надо отождествлять розовое с кислым. Да, ну привирают немного. Что такого? Они же работают! Ну заплатите вы за воду больше, чем потратили в реальности. Фигня какая-то. Это же мелочи. Да, да, да. Не малых предприятий, а гаражников. Лепят у себя в гараже что попало и никакого надзора. Ну это я даже не буду оценивать. Вне сферы вам УТ не нужно и пользуйтесь как хотите. А в сфере есть требования к измерениям. Под них происходит УТ. Возможности испытателей тут на заднем плане. Они не под производителя заточены, а под закон. Какой смысл им закупать суперточное и дорогое оборудование, если закон этого не требует? УТ же для сферы, а не рекламы.

Надо с главбухом поговорить. Что ей выгоднее, держать на балансе и платить амортизацию, или передать кому-то на баланс.

Т.е. уже сейчас закон не запрещает применять калибровку с оценкой неопределенности в СГРОЕИ. Которые вполне возможно сравнить с требованиями и сделать заключение. Что соответствует Вашему предыдущему высказыванию. Я такого не встречал. В протоколе пишут значение эталона, значение СИ на этом основании считают ошибку и добавляют неопределенность. Считать ошибку выявленную при калибровке на мой взгляд не правильно. Это величина случайная. На то она и ошибка. Я не встречал протоколов в которых бы писали "смещение". Я читал, что для эталонов по многократным калибровкам оценивают дрейф и прочие временные параметры и только потом смещение. Т.е. присваивать новые значения после калибровки нельзя. Если мы имеем не однозначную меру, а прибор со шкалой, да еще и многопредельный, то для каждой отметки СИ присваивать новое значение не представляется возможным. Это займет целую жизнь. С точки зрения нормирования МХ, то любой параметр из раздела свойства измерительных систем VIM для конкретного СИ и области его применения можно пронормировать для целей возможности использования в СГРОЕИ. Любое СИ можно испытать и сделать заключение о допустимости его применения в конкретном пункте СГРОЕИ.