scbist

Вы исходите из того, что вам до измерения известен результат, а я не знаю, что будет после измерения. Вы имеете в своей голове представление о стуле, а я нет. Я не знаю, что такое стул до его появления передо мной и сравнения его с дефиницией. Только после измерения я смогу сказать, вот результат и у него есть неопределенность. Какая часть неопределенности инструментальная, какая методическая, какая дефинициальная? Инструментальную я могу взять из протокола калибровки, методическую посчитать теоретически, а дефинициальная входит во все части и еще чуть-чуть. Оценить недоговоренность - то, что я не описал в дефиниции невозможно. Как оценить отсутствие знаний или то, что я счел несущественным? Как можно отдельной строкой оценить отсутствие информации?

Разрабатывая методику вы опираетесь на дефиницию, при выборе СИ тоже. Вы должны эффективно выполнить поставленную задачу, а не просто что-то абстрактное описать словами.

Я же, как мне кажется, четко оговорил, что отдельной составляющей "дефинициальная неопределенность" нет. Оценить ее невозможно. Но, когда вы выбираете вместо микрометра штангенциркуль на основании своей дефиниции, то вносите дополнительную неопределенность. Если хотите, то можете назвать эту составляющую дефинициальной и оценить сколько вносит штанген относительно микрометра. Но какой в этом смысл? Можете оценить неопределенность от провиса стержня при расположении его на двух опорах, но вы сами себе выбрали методику и решили, что данной составляющем можно пренебречь. Это еще одна часть дефинициальной неопределенности и таких частей море. Какой смысл вносить ее в бюджет, если вы сами решили, что вам оно не надо. Как вы ее учтете, если в дефиниции нет какой-то зависимости? Вы что-то отбросили на несущественностью, а чего-то не знаете. Как вы свое незнание можете оценить и внести в бюджет? Вы путаете полноту определения и неопределенность. Если перед вами поставлена задача "предмет на котором можно сидеть", то все представленное на рисунках можно считать стульями. На любом из объектов можно сидеть. Даже на столе. Оценить отдельно дефинициальную неопределенность объекта "стол" невозможно.

Но вот цитата из "библии" неопределенности Совсем не новое понятие. Я взял из документа 2008 года.

Ну тупые!!!!!

Вы для измерения выбрали штангенциркуль, а не микрометр. Где здесь составляющая неопределенности, которую можно отнести к дефинициальной? Как оценить количественно дефинициальность неопределенности?

Кто вам это сказал? Вам поставили задачу, измерить длину стержня с точностью до микрона. Но это не значит, что оно так и получится. У вас пока есть только лист бумаги и голова. Стержень еще и не изготовили. Этого еще нет. Это будет когда стержень изготовят и вы его измерите по разработанной вами методике с применением выбранных вами СИ. А пока у вас только задание и вы думаете, как его исполнить. Частью, но не целым, как это пытается представить Lavr. С этим никто не спорит. Источник существует сам по себе. Но неопределенность присуща результату. Что в старой формулировке что в ожидаемой После проведения измерения, а не до, или в процессе. Смысл неопределенности приведен в Руководстве, результат не полный без указания его неопределенности. Т.е. неопределенность это дополнение к результату, а не вещь в себе. В первую очередь нам нужен результат измерения в виде конкретного числа и к нему дополнение говорящее о качестве этого результата. Еще раз посмотрим пример, который я взял из Руководства Вам задали точность, а не неопределенность. Это же не опечатка, а продуманная мысль. После этого вы будете определять целевую неопределенность. Потом думать, как ее добиться. Какие условия учесть, а какими можно пренебречь. После получения результата вы сможете оценить его неопределенность, но вычленить отдельно дефинициальную будет сложно и не нужно. Она присутствует в методике измерений, в процедуре выбора СИ и т.д. Всем нужен итог, а не путь к нему. Если вы, конечно, не аудитор.

Давайте рассмотрим пример из Руководства к п. 3.1.3 Какова неопределенность дефиниции " длина стержня при температуре 25,00 °С и давлении 101 325 Па"? Или дефинициальная неопределенность этого определения?

Началось, но не закончилось. Неопределенности еще нет, т.к. нет значения у которого и оценивается неопределенность, но вы заложили базу под нее (точнее получить результат уже не получится из-за неполноты определения). Но какая она будет на практике вы не знаете.

Давайте, только начнем с начала, а не из середины. Т.е. с первой части (Guide to the expression of uncertainty in measurement — Part 1: Introduction), а не третьей Гугл мне переводит

Количественное сообщение, а не качественное. В результате дефиниции числа с основой для сравнения нет. Есть только описание величины подлежащей измерению.

Перестаньте уже жонглировать словами! Понятие это понятие, а значение это значение. Это разные вещи. Не надо заниматься подменой.

Вы забыли упомянуть свое предположение, что мои эталоны поверены, а не калиброваны.

Классика КН по Lavr'y пойди туда, не знаю куда, возьми то, не знаю что.

И на тексте Руководства. Обратите внимание! Измерению предшествует определение измеряемой величины, а не определение является измерением, как утверждаете Вы. Не описание, а совокупность операций. Не качественное описание, а конкретное значение полученное не при описании, а после измерения. Не созерцания внутреннего мира описателя, а наблюдений за экспериментом. P.S. Каждый человек имеет право на свое мнение и видение, но когда мы общаемся с заказчиками и потребителями, мы должны иметь ввиду одно и тоже, а не разные вещи. Мы должны говорить на одном языке и одинаково понимать каждое слово.

Нет. Неопределенность это не характеристика задания, а параметр характеризующий значение полученное после измерения. Задание на измерение может быть охарактеризовано полнотой. В руководстве сказано в примечании к п.3.1.3 и Еще раз напомню, что мы оцениваем, как это пишет Руководство Не к описанию, а к результату. Т.е. неопределенность появляется вместе с результатом. Неопределенность имеет несколько составляющих: инструментальную, методическую, дефинициальную. А выше там сказано Т.е. авторы словаря хотят внести в него определение термина неопределенность, которое раньше было в виде пояснения. Вот я и пытаюсь понять, с чем это связано, и какие у этого последствия? В чем глубинный смысл замены термина?

- Бабуль, подай провод! - Я же говорил ноль, а ты фаза, фаза.

Не знание, а задание. Нет. Появился интерес и подготовка к измерению. Вы узнали, что есть некий объект. У объекта есть какие-то свойства. Некоторые свойства объекта вам интересны. Вы сформулировали, что это за свойства. Теперь надо понять, какая величина описывает интересное вам свойство. Потом определить, как можно узнать о величине характерной для данного свойства. После этого продумать эксперимент по оценке значения интересной величины. Если отрешиться от величин видимых глазом и рассмотреть, например, ток, протекающий по проводу, или лейкоциты в крови, или коэрцитивную силу в куске металла из которого вы хотите что-то сделать, то понимаешь, что между дефиницией и измерением дистанция огромного размера.

До измерение не было знания. Не в чем было сомневаться. Меня смущает другое. В качестве определения для словаря берут цитату из Руководства. Какой в этом смысл? Ну заменят слово "рассеяние" на слово " сомнение". Что от этого поменяется? Для меня что результат рассеян где-то там, или я сомневаюсь в результате и мое сомнение определяется рассеянием вокруг результата, звучит примерно одинаково, просто второе определение более заумное.

Форум продолжает чудить. Повторю свое сообщение по поводу вебинара о неопределенности. Приведу гугловский перевод заключения Мне отсутствие языка не позволяет принять участие, а кто-то может и посмотреть. Может потом расскажет о чем там говорили. JCGM-webinar-measurement-uncertainty.pdf

кто-нибудь из технических специалистов форума может популярно объяснить, что происходит? Почему он сутками не открывается? В чем корень проблемы?

Ну Вы заказали цветочек аленький! На сайте есть только такой файл. Пробовал через их поддержку искать РЭ, но не получилось. В простом поиске есть программы для компьютера. Может там внутри что-то вложено? Не искали? Мы к своим устройствам бумажные РЭ уже давно не прикладываем, а последнее время и от дисков отказываемся. В программу уже все вложено. Если комп объект видит и читает, то там можно и РЭ посмотреть. Ну и F1 рулит. E15014.pdf

но ? Технически много возможно, а изготовитель как к этому относится? А как вы убедитесь, что новые показания правильные? Думаю, что нет, если это не предусмотрено заводом.

Да. Энергосберегающие технологии это вообще беда для нас. Стандарты по электромагнитной совместимости появились много позже. Мы уже давно сталкивались с ситуацией когда люди выходили на работу в выходной для настройки устройств, а в понедельник ОТК все браковал. Все питающая сеть гадила. Не совсем. Знания и понимание "физики процесса" никому еще не мешали.

Интересный файл про измерение пульсаций. Не про поверку, а для удовлетворения любопытства. https://www.richtek.com/Home/Design Support/Technical Document/AN079?ForceDevice=1&devicename=richtekweb&sc_lang=en AN079_Output Ripple Measurement Methods for DC-DC ConvertersII_EN.pdf