Необходимость собственной МВИ

[Данилов А.А. 1 951]

Андрей Аликович! Всё так, но... предположим, что на одной и той же трубе стоят два узла учета - поставщика и потребителя. Результаты измерений, разумеется, будут отличаться. Предположим, поставщик и потребитель пошли в суд. Суд заинтересуется расчетом неопределенности. Как Вы понимаете, сколько людей будут оценивать эту самую неопределенность (даже для одного и того же узла), столько получится и результатов. И как будет судить суд?. Это на первое. А на второе, сможете ли Вы прикинуть и озвучить, каков процент узлов учета в стране, соответствующих требованиям ГОСТ 8.586?

[klinok84 0]

Проблема, на мой взгляд, заложена в отсутствии процедуры проверки реализации ГОСТ 8.586.5-2005, являющейся по сути процедурой аттестации с определением показателей точности на конккретном узле измерений, как, например, в ГОСТ Р 8.740-2011 для счетчиков природного газа. Процедура поверки измерительных комплексов с сужающим устройством и сужающего устройства согласно ПР 50.2.022-99 тоже не вписывается в положения Законв об ОЕИ, что 2008, так и 1993 года редакции - поверка предусмотрена только для СИ утвержденного типа. Да, еще правовой аспект, ПР 50.2.022-99 не зарегистрированы в Минюсте и процедуры с расчетами показателей точности ИК с СУ в органах ГМС также ни вкаких нормативно-правовых документах не значатся. От всех этих "болячек" единственным решением владельцу узла измерений с СУ является процедура разработки и аттестации методики измерений на каждый узел измерений с СУ по формальному соответствую требованиям законодательства. Да еще информация дошла, что началась переработка ПР 50.2.022 в нацимональный стандарт ГОСТ Р, считаю, во многом из-за вышеназванных проблем.

[Lavr 506]

Андрей Аликович! Всё так, но... предположим, что на одной и той же трубе стоят два узла учета - поставщика и потребителя. Результаты измерений, разумеется, будут отличаться. Предположим, поставщик и потребитель пошли в суд. Суд заинтересуется расчетом неопределенности. Как Вы понимаете, сколько людей будут оценивать эту самую неопределенность (даже для одного и того же узла), столько получится и результатов. И как будет судить суд?. Это на первое. А на второе, сможете ли Вы прикинуть и озвучить, каков процент узлов учета в стране, соответствующих требованиям ГОСТ 8.586?

1. Суд, скорее всего, будет опираться на мнение эксперта, которого привлечет. Естественно оценки будут расходится, как и результаты любых измерений одного и того же, важно, чтобы расхождение не влияло на заключение о соответствии установленной норме точности.

2. По стране не скажу, а по Газпрому этот процент достаточно велик. Но я же не призываю отказаться от разработки индивидуальной методики измерений в случае несоответствия узла измерений стандартизованной методике. Более того, кто хочет, может разрабатывать индивидуальную методику даже при соответствии узла измерений стандартизованной методике, т.к. это не противозаконно.

[Данилов А.А. 1 951]

1. Суд, скорее всего, будет опираться на мнение эксперта, которого привлечет. Естественно оценки будут расходится, как и результаты любых измерений одного и того же, важно, чтобы расхождение не влияло на заключение о соответствии установленной норме точности.

1. В каком документе есть упомянутая Вами установленная норма точности.

2. А если расхождение превышает установленную норму точности. Это же деньги в итоге! Кто будет платить за неопределенность?

[andron0410 29]

2. А если расхождение превышает установленную норму точности. Это же деньги в итоге! Кто будет платить за неопределенность?

Каламбур, однако ) Платить за то, что неопределено в абсолютном значении никак нельзя. Получится только столкнуться лбами Поставщику и Потребителю

[Lavr 506]

1. Суд, скорее всего, будет опираться на мнение эксперта, которого привлечет. Естественно оценки будут расходится, как и результаты любых измерений одного и того же, важно, чтобы расхождение не влияло на заключение о соответствии установленной норме точности.

1. В каком документе есть упомянутая Вами установленная норма точности.

2. А если расхождение превышает установленную норму точности. Это же деньги в итоге! Кто будет платить за неопределенность?

1. Эти документы определил Федеральный закон "Об обеспечении единства измерений", определяя сферу государственного регулирования - нормативные правовые акты РФ.

2. Расхождение оценок, если это не связано с неправильным оцениванием, может влиять на оценку соответствия только вблизи границ допуска. Не работайте на пределе допуска и все будет в порядке.

[Данилов А.А. 1 951]

1. Мне неизвестен нормативный правовой акт РФ, устанавливающий нормы точности при измерениях, например, объема газа.

2. Мне неизвестно, как можно реализовать Ваше высказываение

Не работайте на пределе допуска

в случае применения стандартизованной методики измерений

[Lavr 506]

1. Мне неизвестен нормативный правовой акт РФ, устанавливающий нормы точности при измерениях, например, объема газа.

2. Мне неизвестно, как можно реализовать Ваше высказываение

Не работайте на пределе допуска

в случае применения стандартизованной методики измерений

Это правило распространяется на любой контроль. Мы вроде бы о стандартизованной методике в данном случае и ведем речь. Или я что-то пропустил?

Похоже действительно пропустил. Сейчас постараюсь ответить.

Изменено 29 Августа 2013 пользователем Lavr

[Lavr 506]

1. Мне неизвестен нормативный правовой акт РФ, устанавливающий нормы точности при измерениях, например, объема газа.

2. Мне неизвестно, как можно реализовать Ваше высказываение

Не работайте на пределе допуска

в случае применения стандартизованной методики измерений

1. Тогда и говорить о сфере гос. регулирования не приходится, а ведомственные документы, устанавливающие нормы точности измерений расхода газа в Газпроме есть.

2. Какая разница, стандартизована методика или нет?

[Данилов А.А. 1 951]

1. Тогда и говорить о сфере гос. регулирования не приходится, а ведомственные документы, устанавливающие нормы точности измерений расхода газа в Газпроме есть.

Тогда всем, кроме Газпромовцев, они, возможно, "фиолетовы"?

2. Мне неизвестно, как можно реализовать Ваше высказывание

Не работайте на пределе допуска

в случае применения стандартизованной методики измерений

2. Какая разница, стандартизована методика или нет?

Разницы никакой. Только стандартизованная методика существует на все случаи жизни (для любого узла учета, соответствующему ГОСТ), а индивидуальная - для отдельно взятого узла учета, а потому для него проще предусмотреть работу на пределе допуска. Хотя, конечно, практически любой узел учета может работать вблизи границ диапазона измерений и пределов погрешности/неопределенности...

[Lavr 506]

Разницы никакой. Только стандартизованная методика существует на все случаи жизни (для любого узла учета, соответствующему ГОСТ), а индивидуальная - для отдельно взятого узла учета, а потому для него проще предусмотреть работу на пределе допуска. Хотя, конечно, практически любой узел учета может работать вблизи границ диапазона измерений и пределов погрешности/неопределенности...

Ощущение складывается, что мы ведем речь о разном. Я говорю о соответствии измерения установленному требованию к его точности, а Вы о работе вблизи пределов погрешности, т.е. похоже, что мы говорим о разных пределах. Думаете, что если вы разработаете индивидуальную методику, то лучше сможете оценить точность измерения?

[andron0410 29]

Думаете, что если вы разработаете индивидуальную методику, то лучше сможете оценить точность измерения?

В идеале, по-моему, индивидуальная МВИ для этого и нужна. Но оценить точность измерений и точнее измерять это не равнозначные понятия. Поэтому я склоняюсь к реконструкции узлов при нарушениях стандартизированных МВИ

[Lavr 506]

Думаете, что если вы разработаете индивидуальную методику, то лучше сможете оценить точность измерения?

В идеале, по-моему, индивидуальная МВИ для этого и нужна. Но оценить точность измерений и точнее измерять это не равнозначные понятия. Поэтому я склоняюсь к реконструкции узлов при нарушениях стандартизированных МВИ

1. Разрабатывая свою методику вы скорее всего воспользуетесь теми же правилами оценки неопределенности, что и применяя стандартизованную методику.

2. Готов утверждать, что лучше оценить точность - значит точнее измерить.

[Данилов А.А. 1 951]

Думаете, что если вы разработаете индивидуальную методику, то лучше сможете оценить точность измерения?

В идеале, по-моему, индивидуальная МВИ для этого и нужна. Но оценить точность измерений и точнее измерять это не равнозначные понятия. Поэтому я склоняюсь к реконструкции узлов при нарушениях стандартизированных МВИ

1. Разрабатывая свою методику вы скорее всего воспользуетесь теми же правилами оценки неопределенности, что и применяя стандартизованную методику.

Вспомните Ваш пример про измерение длины стола с помощью рулетки.

А далее

Готов утверждать, что

с помощью индивидуальной методики измерение будет выполнено точнее (если в этом будет необходимость), ибо в этой методике можно будет использовать не одну, а несколько рулеток или СИ другого типа, измерения выполнять многократно, учесть отклонение формы крышки стола от прямоугольной, неровность края стола, вообщем, много чего можно учесть...

И попутно - давайте постараемся уйти от МВИ - раз уж того требует закон методика (метод) измерений - пусть будет, например ММИ (вместо МВИ) или уж М(М)И - но первое сокращение мне нравится больше

[Lavr 506]

Думаете, что если вы разработаете индивидуальную методику, то лучше сможете оценить точность измерения?

В идеале, по-моему, индивидуальная МВИ для этого и нужна. Но оценить точность измерений и точнее измерять это не равнозначные понятия. Поэтому я склоняюсь к реконструкции узлов при нарушениях стандартизированных МВИ

1. Разрабатывая свою методику вы скорее всего воспользуетесь теми же правилами оценки неопределенности, что и применяя стандартизованную методику.

Вспомните Ваш пример про измерение длины стола с помощью рулетки.

А далее

Готов утверждать, что

с помощью индивидуальной методики измерение будет выполнено точнее (если в этом будет необходимость), ибо в этой методике можно будет использовать не одну, а несколько рулеток или СИ другого типа, измерения выполнять многократно, учесть отклонение формы крышки стола от прямоугольной, неровность края стола, вообщем, много чего можно учесть...

И попутно - давайте постараемся уйти от МВИ - раз уж того требует закон методика (метод) измерений - пусть будет, например ММИ (вместо МВИ) или уж М(М)И - но первое сокращение мне нравится больше ;)/>

Естественно, если учесть больше влияющих факторов, то оценка будет точнее. Но вспомните, что мы ведем речь о разработке индивидуальных методик для узлов измерений по какому-то параметру не соответствующих стандартизованной методике. В этом случае все как раз наоборот. И подскажите мне, много ли на сегодняшний день разработано индивидуальных методик, повышающих точность измерений по сравнению со стандартизованной методикой. Если вообще есть таковые, то почему этот опыт не распространяется?

Что касается сокращений, то я не против, хотя меня коробит от самого термина.

[Данилов А.А. 1 951]

много ли на сегодняшний день разработано индивидуальных методик, повышающих точность измерений по сравнению со стандартизованной методикой

По-видимому, таких методик измерений нет (или почти нет).

Но если установлены нормы точности (а они обычно устанавливаются с некоторым запасом), то стандартизованная методика измерений должна обеспечивать измерение с требуемой точностью опять же с некоторым запасом. Именно поэтому в некоторых случаях возможно применение методик измерений, несколько отличающихся от стандартизованной, но обеспечивающих измерение с теми же установленными нормами точности, но более правильным считаю реконструкцию узла учета.

[Lena597 290]

Только погрешности у Вас на самом деле будут плюс-минус километр, а так конечно МВИ - это хорошо.

Могу поспорить - у нас есть линии прямой поставки с ГРС, где на ГРС стоит узел газовиков и наш узел на нашей территории расхождения в показаниях 0,2-0,5%. Я считаю это очень здорово. На линиях непрямой поставки установили РМГ (параллельно нашим узлам), сначало была какая-то чехорда, после окончания наладочных работ разница между показаниями РМГ и нашего узла на СУ (Якогава, Метран 150) по месяцу 0,1-0,3%. А меня хотят убедить в необходимости реконструкции прямых участков.

[kot1967 184]

По-видимому, таких методик измерений нет (или почти нет).

Я извиняюсь что вмешиваюсь, если вам интересно, мы в свое время (и до сих пор ксати) были крайне заинтересованы в таких методиках (КХА) . И причина была - по сути мы хотели в своих методиках по процедурам повторяющих стандартизированные поднять точность чтобы была возможность аттестовать образцы с ГОСТовкской погрешностью, но на основании только наших анализов (без МСИ). Но не срослось и причина банальная - с нас запросили за «аттестацию» такой методики раз в 5 больше чем за обычную. Вот как бы и одна из причин почему таковые отсутствуют.

[allar 90]

Только погрешности у Вас на самом деле будут плюс-минус километр, а так конечно МВИ - это хорошо.

Могу поспорить - у нас есть линии прямой поставки с ГРС, где на ГРС стоит узел газовиков и наш узел на нашей территории расхождения в показаниях 0,2-0,5%. Я считаю это очень здорово. На линиях непрямой поставки установили РМГ (параллельно нашим узлам), сначало была какая-то чехорда, после окончания наладочных работ разница между показаниями РМГ и нашего узла на СУ (Якогава, Метран 150) по месяцу 0,1-0,3%. А меня хотят убедить в необходимости реконструкции прямых участков.

Может они у Вас просто ошибаются в одну и ту же сторону

[Виктор 413]

Только погрешности у Вас на самом деле будут плюс-минус километр, а так конечно МВИ - это хорошо.

Могу поспорить - у нас есть линии прямой поставки с ГРС, где на ГРС стоит узел газовиков и наш узел на нашей территории расхождения в показаниях 0,2-0,5%. Я считаю это очень здорово. На линиях непрямой поставки установили РМГ (параллельно нашим узлам), сначало была какая-то чехорда, после окончания наладочных работ разница между показаниями РМГ и нашего узла на СУ (Якогава, Метран 150) по месяцу 0,1-0,3%. А меня хотят убедить в необходимости реконструкции прямых участков.

Может они у Вас просто ошибаются в одну и ту же сторону :)/>

Да уже не раз на форуме говорилось, что влияние прямых участков сильно преувеличено.

[Lena597 290]

Может они у Вас просто ошибаются в одну и ту же сторону :)/>

Может, но если система в равновесии, самое главное не колыхать, не надо делать как лучше.

По опыту эксплуатации пришли к выводу, что если прямые участки соответствовали старому РД, то реконструкция оказывает незначительное влияние на расход (не рассматриваем случаи критичного несоответствия длин, а говорим о небольшом их отклонении), а вот исполнение правильного монтажа - диаметр и длина импульсных, уклон, размещение датчиков, проточка патрубков, вентильные блоки и т.д. тут влияние значительное.

[allar 90]

Только погрешности у Вас на самом деле будут плюс-минус километр, а так конечно МВИ - это хорошо.

Могу поспорить - у нас есть линии прямой поставки с ГРС, где на ГРС стоит узел газовиков и наш узел на нашей территории расхождения в показаниях 0,2-0,5%. Я считаю это очень здорово. На линиях непрямой поставки установили РМГ (параллельно нашим узлам), сначало была какая-то чехорда, после окончания наладочных работ разница между показаниями РМГ и нашего узла на СУ (Якогава, Метран 150) по месяцу 0,1-0,3%. А меня хотят убедить в необходимости реконструкции прямых участков.

Может они у Вас просто ошибаются в одну и ту же сторону :)/>/>

Да уже не раз на форуме говорилось, что влияние прямых участков сильно преувеличено.

Для СУ не знаю, для вихревых - влияние существенное.

[Шарипов 118]

Кажется я понял, в чем суть проблемы. Вы, а также ряд участников обсуждения, не совсем воспринимаете несомненно революционную идею, заложенную в ГОСТ 8.586.5-2005, которая, действительно, не очень вписывается в нашу метрологическую реальность. Но повторюсь, именно в нашу, российскую, метрологическую реальность, в наше понимание того, как должно быть. А в нашем понимании все должно заканчиваться тем, что в сфере гос. регулирования некий уполномоченный государственный орган должен утвердить конкретную характеристику погрешности для конкретного измерения.

Революционные идеи воспринять можно, но, как Вы правильно заметили, есть метрологическая реальность. А она (у нас в РБ) такова: имеется ПКМ БР от 24 сентября 2002 г. N 278, в котором в части 2 сказано буквально следующее:

приемку узлов учета природного газа в промышленную эксплуатацию производить комиссионно с обязательным участием представителей поставщика, газораспределительной организации, федерального государственного учреждения Центр стандартизации, метрологии и сертификации Республики Башкортостан, Управления государственного энергетического надзора по Республике Башкортостан и потребителя

А в части 3:

Предложить федеральному государственному учреждению Центр стандартизации, метрологии и сертификации Республики Башкортостан проводить метрологическую экспертизу:

нормативной и проектно - технической документации по узлам учета природного газа;

узлов учета природного газа по поручению органов суда, прокуратуры, арбитражного суда и федеральных органов исполнительной власти - по их письменному требованию

В нём так же нормирована погрешность измерений расхода газа. С полным текстом ПКМ РБ можно ознакомиться в правовой информационной системе Консультант.

Таким образом, хоть явно не прописано - МЭ проекта узла обязательна. Вот и появляется "некий уполномоченный государственный орган" в лице ЦСМ, который и придаст всей затее правильность, научность и легитимность.

ГОСТ 8.586.5-2005 содержит методику измерений, которая включает требования к выполнению измерения и требования к оцениванию неопределенности. Пойдя по такому пути разработчики стандарта исключили необходимость многократной аттестации по сути одной и той же мотодики и доверили эксплуатирующей организации расчитывать неопределенность измерения. Если государство хочет, то может контролировать в порядке проведения метрологического надзора правильность применения методики измерения при расчете неопределенности.

В данном Вашем предположении "разработчики стандарта исключили необходимость многократной аттестации" очень большая натяжка. ГОСТы, как и их разработчики ничего не исключают, как и не обязывают. Мы с Вами сами в договоре можем прописать, что узел с СУ должен соответствовать такому то ГОСТ, а можем и нет, укажем ASTM и тоже будем правы.

[Lavr 506]

Таким образом, хоть явно не прописано - МЭ проекта узла обязательна. Вот и появляется "некий уполномоченный государственный орган" в лице ЦСМ, который и придаст всей затее правильность, научность и легитимность.

ГОСТ 8.586.5-2005 содержит методику измерений, которая включает требования к выполнению измерения и требования к оцениванию неопределенности. Пойдя по такому пути разработчики стандарта исключили необходимость многократной аттестации по сути одной и той же мотодики и доверили эксплуатирующей организации расчитывать неопределенность измерения. Если государство хочет, то может контролировать в порядке проведения метрологического надзора правильность применения методики измерения при расчете неопределенности.

В данном Вашем предположении "разработчики стандарта исключили необходимость многократной аттестации" очень большая натяжка. ГОСТы, как и их разработчики ничего не исключают, как и не обязывают. Мы с Вами сами в договоре можем прописать, что узел с СУ должен соответствовать такому то ГОСТ, а можем и нет, укажем ASTM и тоже будем правы.

Никакие постановления кабминов республик не могут придать легитимность действиям, нелигитимным с точки зрения российского законодательства. Вы можете не применять ГОСТ 8.586, но если вы его будете применять, то вы его будете применять абсолютно легитимно, поскольку в процессе стандартизации все необходимые требования по легитимности уже были соблюдены.

Мне было бы глупо спорить с важностью проведения метрологической экспертизы проекта узла измерений, т.к. организация, в которой я работаю, занимается проведением таких экспертиз. Но какую легитимность может придать метрологическая экспертиза узлу измерений не утвержденного типа, измеряющего по неаттестованной методике?