Поверка СИ, произведенного до внесения в ГРСИ

[Мицар 178]

Так что упомянутые вами некие «конструктивные изменения» есть вещь декларативная, и лежит на совести производителя.

Возможно тут моя вина, нужно было прежде условиться по терминологии. Под "конструктивными изменениями" я подразумевал изменения по измеряемой величине, принципу действия, конструкции и т.д. по п.25 ст.2 102-ФЗ. Это вещи вовсе не декларативные, а вполне реальные и контролируемые.

Если последний хочет утвердить новый тип, даже не меняя не единой детальки – его право, если продлить тип на по сути другой прибор, но с тем же набором НД и МХ – почему бы и нет?

В моем представлении задача Росстандарта в том и состоит, чтобы подобным намерениям не суждено было сбыться, они противоречат Закону. Но судя по всему Росстандарт вполне разделяет суждения подобные Вашим. Вот и возникают недоуменные вопросы подобные тому, который открыл данную тему - могут ли СИ одного типа иметь разные МПИ. И хотя это невозможно в принципе, зато вполне возможно в нашей реальности.

[Мицар 178]

Мицар, Вы смотрите в корень. Особенно наглядно Ваши рассуждения подтверждаются риторикой Ю.Е. Лукашова в статье которую любезно выложил Виктор.

В одном из ответов Лукашов заявляет - "Если средство измерения выпущено в период действия свидетельства утверждения типа, то в любом случае межповерочный интервал для него может изменить только РОССТАНДАРТ."

В другом месте, ссылаясь на приказ Минпромтрога №1081 от 30.11.2009, прил. 3, Лукашов говорит - "Решение об изменении интервала между поверками принимается приказом Федерального агенства по техническому регулированию и метрологии и влечёт за собой выдачу нового свидетельства об утверждении типа средства измерений. Это означает, что новый интервал между поверками будет распространяться только на вновь изготавливаемые средства измерений."

То есть, по закону РОССТАНДАРТ имеет право для уже выпушенного средства измерения изменить межповерочный интервал, Но для этого РОССТАНДАРТ должен выдать новое свидетельство об утверждении стипа СИ, которое на уже выпущенное средство измерения распространяться не будет. Похоже, что Лукашов даже не замечает, что сам себе противоречит.

Он не только противоречит сам себе, он намеренно искажает требования нормативных документов.

По поводу изменения МПИ 102-ФЗ содержит только следующее требование:"...В течение срока действия свидетельства об утверждении типа СИ интервал между поверками СИ может быть изменен только...(Росстандартом)" В ответе Лукашева оно звучит иначе:"Если средство измерения выпущено в период действия свидетельства утверждения типа, то в любом случае межповерочный интервал для него может изменить только РОССТАНДАРТ." Казалось бы добавлено всего лишь одно слово, но смысл то изменился радикально.

[Виктор 414]

То есть, по закону РОССТАНДАРТ имеет право для уже выпушенного средства измерения изменить межповерочный интервал, Но для этого РОССТАНДАРТ должен выдать новое свидетельство об утверждении стипа СИ, которое на уже выпущенное средство измерения распространяться не будет

Дело всё в том, что Россатандарт не выдаёт новое Свидетельство, а заменяет старое, а значит его действие будет распространятся и на ранее выпущенные СИ.

[kot1967 208]

Под "конструктивными изменениями" я подразумевал изменения по измеряемой величине, принципу действия, конструкции и т.д. по п.25 ст.2 102-ФЗ. Это вещи вовсе не декларативные, а вполне реальные и контролируемые.

Если ГЦИ СИ еще и в этом бы разбирался, его услуги бы подорожали раз в 10. Более того уже обсуждалось, что это даже технически невозможно, если производитель этого не захочет.

Вот и возникают недоуменные вопросы подобные тому, который открыл данную тему - могут ли СИ одного типа иметь разные МПИ. И хотя это невозможно в принципе, зато вполне возможно в нашей реальности.

Теоретически да и практически при пролонгировании типа (с учетом всех новых веяний), может измениться все кроме МХ. Вас это не смущает? Или МПИ – это МХ? А в части старых СИ я уже высказывался - ИМХО – СИ выпущенные в период действия старого свидетельства должны полностью укладываться в НД принятые при продлении типа. Именно во избежание "двусмысленности". Как – задача производителя. Не укладываются - значит новый тип.

Изменено 19 Ноября 2013 пользователем kot1967

[Diletant 31]

Дело всё в том, что Россатандарт не выдаёт новое Свидетельство, а заменяет старое, а значит его действие будет распространятся и на ранее выпущенные СИ.

Давайте сопоставим-

Текст "порядка выдачи свидетельств ...изменения ... интервала между поверками..."

10. Переоформление свидетельства осуществляется по заявлению держателя свидетельства на основании оформленного приказом решения Ростехрегулирования в случае:

....

в) изменения интервала между поверками средств измерений.

Сведения о переоформлении свидетельства и копия свидетельства (в случае его переоформления) передаются в Федеральный информационный фонд по обеспечению единства измерений.

И уже цитировавшаяся мною сентенция Осоки (правда, я её Лукашову приписал) -

"Решение об изменении интервала между поверками принимается приказом Федерального агенства по техническому регулированию и метрологии и влечёт за собой выдачу нового свидетельства об утверждении типа средства измерений. Это означает, что новый интервал между поверками будет распространяться только на вновь изготавливаемые средства измерений."

По моему - у ВНИИМСа свой порядок изменения межповерочного интервала, не совпадающий с официально установленным.

Второй момент. Есть ли ясность юридического статуса переоформленного свидетельства? Обязано ли переоформленное свидетельство автоматически распространяться на партии СИ выпущенных до проведения "повторных испытаний в целях утверждения типа только в части определения продолжительности интервала между поверками средств измерений"?

Изменено 19 Ноября 2013 пользователем Diletant

[Diletant 31]

А в части старых СИ я уже высказывался - ИМХО – СИ выпущенные в период действия старого свидетельства должны полностью укладываться в НД принятые при продлении типа. Именно во избежание "двусмысленности". Как – задача производителя. Не укладываются - значит новый тип.

Сломоновым решением было бы в описании типа прямым текстом указывать, что новый МПИ распространяется или не распространяется на СИ выпущенные ранее. Но - это фантастика...

[Виктор 414]

егулированию и метрологии и влечёт за собой выдачу нового свидетельства об утверждении типа средства измерений. Это означает, что новый интервал между поверками будет распространяться только на вновь изготавливаемые средства измерений."

И с чего такой вывод?

[Данилов А.А. 1991]

Давайте не будем забывать некоторые прописные истины.

1. С точки зрения теории - интервал между поверками должен быть установлен исходя из метрологической надежности СИ, т.е. исходя из возможного дрейфа характеристик погрешности СИ, который представляет собой нестационарный случайный процесс и индивидуален для каждого экземпляра СИ, в том числе из-за интенсивности и условий его эксплуатации. Именно с этой точки зрения для каждого экземпляра СИ (даже однотипных, даже изготовленных в один и тот же день, с номерами N и N+1) должен быть установлен свой интервал между поверками.

2. С точки зрения техники - одна и та же документация на СИ не гарантирует сохранения его технических характеристик. Любое СИ состоит из сырья и комплектующих. Соответственно замена изготовителя комплектующих, замена поставщика приводит к изменению характеристик СИ. Не забывайте и про человеческий фактор. Вспомните про покупку любой сложной техники, например, автомобиля. Каждый из Вас обращает внимание на то, где произведена сборка автомобиля одной и той же марки. Кроме того, любой изготовитель хочет снизить себестоимость однотипной продукции - в результате вносит изменения - но заявляет, что они не привели к изменению характеристик.

3. С точки зрения государства - самое простое - назначить единый МПИ для СИ одного назначения, т.е. для штангенциркулей любого типа - свой интервал, для манометров любого типа - свой и т.д.

[Мицар 178]

Давайте не будем забывать некоторые прописные истины.

1. С точки зрения теории - интервал между поверками должен быть установлен исходя из метрологической надежности СИ, т.е. исходя из возможного дрейфа характеристик погрешности СИ, который представляет собой нестационарный случайный процесс и индивидуален для каждого экземпляра СИ, в том числе из-за интенсивности и условий его эксплуатации. Именно с этой точки зрения для каждого экземпляра СИ (даже однотипных, даже изготовленных в один и тот же день, с номерами N и N+1) должен быть установлен свой интервал между поверками.

Замечательно что в метрологической среде остались люди, которые еще помнят об этом. Но это напоминание едва ли будет иметь практический выход. В былые времена порядок изменения МПИ был гораздо более либеральным, а было ли установление индивидуальных МПИ для каждого СИ массовым? Отнюдь. После того же как 102-ФЗ замкнул процедуру изменения МПИ на самый верх, на Росстандарт, непомерно усложнив её, об индивидуальных МПИ придется забыть, хотя Вы и прызываете к обратному.

[Мицар 178]

Теоретически да и практически при пролонгировании типа (с учетом всех новых веяний), может измениться все кроме МХ. Вас это не смущает?

Меня это совершенно не смущает потому, что ни такой теории, ни такой практики не существует.

Для того, чтобы тип остался прежним, в нем не могут быть изменены: измеряемая величина, принцип действия, конструкция, конструкторская документация. Это следует из определения типа СИ по 102-ФЗ. А неизменность МХ это следствие сохранения перечисленных факторов.

[Дмитрий Борисович 1016]

Давайте не будем забывать некоторые прописные истины.

1. С точки зрения теории - интервал между поверками должен быть установлен исходя из метрологической надежности СИ, т.е. исходя из возможного дрейфа характеристик погрешности СИ, который представляет собой нестационарный случайный процесс и индивидуален для каждого экземпляра СИ, в том числе из-за интенсивности и условий его эксплуатации. Именно с этой точки зрения для каждого экземпляра СИ (даже однотипных, даже изготовленных в один и тот же день, с номерами N и N+1) должен быть установлен свой интервал между поверками.

2. С точки зрения техники - одна и та же документация на СИ не гарантирует сохранения его технических характеристик. Любое СИ состоит из сырья и комплектующих. Соответственно замена изготовителя комплектующих, замена поставщика приводит к изменению характеристик СИ. Не забывайте и про человеческий фактор. Вспомните про покупку любой сложной техники, например, автомобиля. Каждый из Вас обращает внимание на то, где произведена сборка автомобиля одной и той же марки. Кроме того, любой изготовитель хочет снизить себестоимость однотипной продукции - в результате вносит изменения - но заявляет, что они не привели к изменению характеристик.

3. С точки зрения государства - самое простое - назначить единый МПИ для СИ одного назначения, т.е. для штангенциркулей любого типа - свой интервал, для манометров любого типа - свой и т.д.

Но давайте не забывать и о других истинах.

1. Все метрологические характеристики должны иметь запас хотябы в 20%.

Исходя из этого межповерочный интервал тоже устанавливается с запасом исходя из метрологической надежности.

Но всех в последние годы волнует вопрос именно увеличения МПИ, чтобы не заморачиваться лишний раз с поверкой.

Но вот в сторону уменьшения МПИ еще в советские времена сталкивался практически на всех заводах по выпуску радиостанций

что МПИ на генератор сигналов Г4-139 (установлен 1год) уменьшали до 3...6мес. по распоряжению главного метролога

предприятия согласовав это с главным метрологим подотрасли.Почему? Всвязи с "интенсивными условиями эксплуатации".

2.С точки зрения техники одна и тажа документация ДОЛЖНА гарантировать сохранение технических характеристик.

Иначе по определению это не документация. А текущие наработки.

А для чего тогда разработчик проводит граничные испытания? Хотя в последние годы и их объем сократился.

А для чего тогда разработчик проводит испытания каждого сборочного узла?

А для чего сейчас программы моделирования схем, микросборок, которые позволяют выявить влияние разброса параметров

комплектующих.

Качество сборки конечно - отдельный вопрос...

3.Да конечно проще всего назначить единый МПИ.

Но если разные...не будет ли это уже концепция неопределенности?

[Diletant 31]

Давайте не будем забывать некоторые прописные истины.

1. С точки зрения теории - интервал между поверками должен быть установлен исходя из метрологической надежности СИ, т.е. исходя из возможного дрейфа характеристик погрешности СИ, который представляет собой нестационарный случайный процесс и индивидуален для каждого экземпляра СИ, в том числе из-за интенсивности и условий его эксплуатации. Именно с этой точки зрения для каждого экземпляра СИ (даже однотипных, даже изготовленных в один и тот же день, с номерами N и N+1) должен быть установлен свой интервал между поверками.

Надеюсь, вы понимаете, что для массового производства - это невозможно, в принципе? Даже для единичных экземпляров СИ, можно достоверно указать достаточный МПИ только когда они уже отработали своё и уезжают на свалку.

По этому, завод изготовитель в паспорте указывает гарантированные метрологические характеристики СИ (у реального прибора они могут быть чуть лучше, но завод не может за эти деньги провести полноценные испытания) и гарантированный МПИ для типовых условий эксплуатации.

2. С точки зрения техники - одна и та же документация на СИ не гарантирует сохранения его технических характеристик. Любое СИ состоит из сырья и комплектующих. Соответственно замена изготовителя комплектующих, замена поставщика приводит к изменению характеристик СИ. Не забывайте и про человеческий фактор. Вспомните про покупку любой сложной техники, например, автомобиля. Каждый из Вас обращает внимание на то, где произведена сборка автомобиля одной и той же марки. Кроме того, любой изготовитель хочет снизить себестоимость однотипной продукции - в результате вносит изменения - но заявляет, что они не привели к изменению характеристик.

Именно по этому, важна не документация сама по себе, а системы контроля разработок и производства, выходного контроля, культура производства. Сомневаюсь, что РОССТАНДАРТ, при утверждении типа СИ интересуется такими материями.

И если проводить аналогию дальше, то каждый автомобиль требует индивидуального интервала между ТО. Но для массового производства автозавод устанавливает единые сроки проведения ТО. И в этом он прав.

3. С точки зрения государства - самое простое - назначить единый МПИ для СИ одного назначения, т.е. для штангенциркулей любого типа - свой интервал, для манометров любого типа - свой и т.д.

С точки зрения государства, самое простое - вообще не заморачиваться такими делами.

Но оно зачем-то это делает. А раз делает, то нужно не как проще, а как лучше. (Хотя получится - как всегда)

Изменено 19 Ноября 2013 пользователем Diletant

[Данилов А.А. 1991]

Давайте не будем забывать некоторые прописные истины.

1. С точки зрения теории - интервал между поверками должен быть установлен исходя из метрологической надежности СИ, т.е. исходя из возможного дрейфа характеристик погрешности СИ, который представляет собой нестационарный случайный процесс и индивидуален для каждого экземпляра СИ, в том числе из-за интенсивности и условий его эксплуатации. Именно с этой точки зрения для каждого экземпляра СИ (даже однотипных, даже изготовленных в один и тот же день, с номерами N и N+1) должен быть установлен свой интервал между поверками.

Надеюсь, вы понимаете, что для массового производства - это невозможно ... ?

Так этого и не требуется.

По-хорошему, изготовитель/заявитель должен оценить показатели надежности и метрологической надежности и с некоторым запасом предложить своё значение МПИ. Испытатель должен убедиться в достоверности этих оценок и согласиться/не согласиться с заявителем.

Разумеется, для СИ новых типов правильность назначения продолжительного МПИ без практики их эксплуатации лично у меня вызывает большие сомнения. А потому на основании результатов эксплуатации значение МПИ должно корректироваться как в сторону увеличения, так и в сторону уменьшения. Причем оно может корректироваться как для всех СИ, так и для отдельных его экземпляров. Так должно быть. Но так не будет.

завод изготовитель в паспорте указывает гарантированные метрологические характеристики СИ (у реального прибора они могут быть чуть лучше, но завод не может за эти деньги провести полноценные испытания) и гарантированный МПИ для типовых условий эксплуатации.

Это было бы супер!!! Только на практике завод не проводит полноценные испытания, а "гарантированный МПИ" берется в сравнении с аналогами, чтобы было большим, чем у конкурентов. Вот и получается, что при МПИ счетчиков газа 12 лет - через 1 год отказывают 50% приборов, а из 36 сфигмоманометров, поставленных в одну ЦРБ с МПИ 1 год через 3 месяца отказали все 36 сфигмоманометров.

"А в остальном, прекрасная маркиза, всё хорошо, всё хорошо"

Именно по этому, важна не документация сама по себе, а системы контроля разработок и производства, выходного контроля, культура производства. Сомневаюсь, что РОССТАНДАРТ, при утверждении типа СИ интересуется такими материями.

А кто Росстандарту дал право этим интересоваться?! Читайте НПА

[zkira 18]

Еще одна занимательная дискуссия, на подобие "поверять или нет манометры на редукторах баллонов"....

Как в том, так и в этом споре стороны приводят аргументы, вполне логичные причем, опираясь при этом на опыт работы, разъяснения тех или иных "генералов метрологии", ссылаясь на документы... на деле же правым окажется тот, у которого лучше развито ораторское искусство, и кто владеет всей информацией в целом, нежели оппонент)

Жаль, что законы у нас не пишут конкретно и по делу, чтоб даже намека не было на двусмысленное толкование.

[kot1967 208]

Только на практике завод не проводит полноценные испытания, а "гарантированный МПИ" берется в сравнении с аналогами, чтобы было большим, чем у конкурентов. Вот и получается.....

Здесь без материальной заинтересованности (ответственности) никак не получится . Как бы например можно было бы поставить МПИ в зависимоть от гарантийного срока завода-изготовителя. Хочешь МПИ 2 года - ставь гарантию на 6 лет. Причем если прибор вышел из строя в течении МПИ - замена на новый. Ну или типа того....

[Виктор 414]

Хочешь МПИ 2 года - ставь гарантию на 6 лет.

Откуда такое заявление?

[Diletant 31]

Это было бы супер!!! Только на практике завод не проводит полноценные испытания, а "гарантированный МПИ" берется в сравнении с аналогами, чтобы было большим, чем у конкурентов. Вот и получается, что при МПИ счетчиков газа 12 лет - через 1 год отказывают 50% приборов, а из 36 сфигмоманометров, поставленных в одну ЦРБ с МПИ 1 год через 3 месяца отказали все 36 сфигмоманометров.

"А в остальном, прекрасная маркиза, всё хорошо, всё хорошо"

Недобросоветный подход, у нас, ещё не везде изжит. Но есть и другие примеры. Беседовал я как-то со сбытовиком завода Манотомь. Спросил, почему они не хотят сделать МПИ для манометров такой же как у конкурентов - 2 года. Сбытовик ответил, что они там на заводе считают что два года - слишком много. Не хотят мухлевать.

Изменено 21 Ноября 2013 пользователем Diletant

[zkira 18]

Метрология.pdfНе могла не выложить сюда ответы начальника отдела ФГУП "ВНИИМС" Осока И.В. ("Советник метролога" 2 квартал 2014 года).

Полезная статья, расставляет так сказать точки над i.

Спасибо автору, и задавшим вопросы.

[Мицар 178]

Полезная статья, расставляет так сказать точки над i.

Можно понять ваше страстное желание разыскать нормативное подтверждение решения вопроса. И тем не менее по поводу статьи не стоит заблуждаться. Ничего она не расставляет. В подобных делах последнее слово должно принадлежать документу, имеющему юридическую силу. А документов хотя бы как-то регулирующих рассматриваемый вопрос нет, и в статье, прошу заметить, тоже нет ссылок на подобного рода документы. Сама же статья вовсе не документ и никакой юридической силы она не имеет. Это не более чем мнение сотрудника ВНИИМСа. Вот в таком качестве оно и может быть ипользовано при решении спорных вопросов, а не в качестве нормативного обоснования. Это что касается юридической стороны дела. С технической же точки зрения ответы и Осоки, и Лукашева, а они по этому вопросу писали неоднократно и каждый раз по разному, не выдерживают критики. Писано по этому поводу много, не стану повторятся.

[zkira 18]

Полезная статья, расставляет так сказать точки над i.

Можно понять ваше страстное желание разыскать нормативное подтверждение решения вопроса. И тем не менее по поводу статьи не стоит заблуждаться. Ничего она не расставляет. В подобных делах последнее слово должно принадлежать документу, имеющему юридическую силу. А документов хотя бы как-то регулирующих рассматриваемый вопрос нет, и в статье, прошу заметить, тоже нет ссылок на подобного рода документы. Сама же статья вовсе не документ и никакой юридической силы она не имеет. Это не более чем мнение сотрудника ВНИИМСа. Вот в таком качестве оно и может быть ипользовано при решении спорных вопросов, а не в качестве нормативного обоснования. Это что касается юридической стороны дела. С технической же точки зрения ответы и Осоки, и Лукашева, а они по этому вопросу писали неоднократно и каждый раз по разному, не выдерживают критики. Писано по этому поводу много, не стану повторятся.

Во-первых, это не только мое желание, раз эти вопросы возникают постоянно на форумах, курсах, в журналах т.д. А на счет юридической стороны вопроса могу сказать одно "Закон что дышло, как повернул так и вышло", и ярким тому примером выступают ученые мужы ВНИИМСа и иже с ними. И все, я думаю, понимают, что таких документов которые бы юридически узаконят те или иные высказывания мы еще долго не дождемся. И я не сомневаюсь, что если я официально обращусь за разъяснениями во ВНИИМС, с подобными вопросами, мне будет выдан этот же официальный ответ, что в статье журнала, без всяких ссылок на НД.

Про техническую сторону соглашусь, буквоеды не дремлют

Я же можно сказать "внизу" этой огромной метрологической машины, учусь у них... а у кого же еще, если не у них?