sav 86 Опубликовано 2 Февраля 2015 Жалоба Поделиться Опубликовано 2 Февраля 2015 Добрый день, коллеги! Скажите, пожалуйста, где можно узнать точный перечень документов, которые необходимо отправить в РА для запуска процедуры подтверждения компетентности и в каком виде их подавать? Точно знаю что актуализированное РК, заполненные формы и заявку, может еще что-то? Полагаю, что это полный перечень (+ копию области аккредитации),подаются в бумажном виде (и копии в эл.виде на СD).Для ИЛ которые имеют "Личные кабинеты" в ФГИС Росаккредитации документы подаются через "Личный кабинет" в эл.виде. Все остальные документы подтверждающие критерии аккредитации предоставляются экспертам по аккредитации по их запросу (или до выездной проверки - при проведении документарной проверки или как правило при проведении самой выездной проверки). Спасибо! Мы аккредитованы на право поверки. В ближайшее время подключимся к ФГИС Росаккредитации. У нас не будет личного кабинета? Мы тоже аккредитованы на поверку, все процедуры подключения к ФГИС прошли но "личного кабинета" у нас нет и пока непонятно когда Росаккредитация сделает "личные кабинеты" для тех кто аккредитован на поверку СИ. А как же тогда передавать сведения согласно Приказа 329? Или такая возможность предусмотрена в ФГИС без личного кабинета? Передавать в виде обычных писем - до тех пор пока не сделают "Личные кабинеты". На сегоднящний день Росаккредитация и не требует от юр. лиц аккредитованных на поверку СИ передачу сведений через ФГИС. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
sav 86 Опубликовано 2 Февраля 2015 Жалоба Поделиться Опубликовано 2 Февраля 2015 Добрый день, коллеги! Скажите, пожалуйста, где можно узнать точный перечень документов, которые необходимо отправить в РА для запуска процедуры подтверждения компетентности и в каком виде их подавать? Точно знаю что актуализированное РК, заполненные формы и заявку, может еще что-то? Добрый день! Перечень документов, подтверждающих соответствие юр лиц и ИП, выполняющих работы и (или) оказывающие услуги по обеспечению единства измерений, критериям аккредитации приведен в п.59 "Критериев аккредитации..." утвержденных приказом № 326 МЭР Я так понимаю, что Росаккредитации нужно только заявление а все подтверждающие документы нужны будут экспертам с которыми организация подтверждающая компетентность заключить договор на экспертизу и выездную проверку. Высылать в адрес Росаккредитации сразу все подтверждающие документы мне кажется бессмысленным - не факт, что Росаккредитация сама будет пересылать их экспертам и потом учитывая огромный поток документов поступающих в Росаккредитацию - их там просто могут потерять. Дело по госуслуге заводят в РА - соответственно и документы посылаются к ним.... Экспертам в процессе своей аккредитации мы отправляли только сканы, а в РА оригиналы Вы хотите сказать, что вы сканировали копии труд.книжек, дипломов, контрактов, оборотных ведомостей, документов о праве собственности и пр... и отсылали их экспертам? Зачем же вы тогда посылали подлинники в Росаккредитацию - ведь они должны были передать все документы экспертам? Уважаемые эксперты которые есть на нашем сайте - пожалуйста разьясните ситуацию?! Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
PETON 75 Опубликовано 2 Февраля 2015 Жалоба Поделиться Опубликовано 2 Февраля 2015 Добрый день, коллеги! Скажите, пожалуйста, где можно узнать точный перечень документов, которые необходимо отправить в РА для запуска процедуры подтверждения компетентности и в каком виде их подавать? Точно знаю что актуализированное РК, заполненные формы и заявку, может еще что-то? Добрый день! Перечень документов, подтверждающих соответствие юр лиц и ИП, выполняющих работы и (или) оказывающие услуги по обеспечению единства измерений, критериям аккредитации приведен в п.59 "Критериев аккредитации..." утвержденных приказом № 326 МЭР Я так понимаю, что Росаккредитации нужно только заявление а все подтверждающие документы нужны будут экспертам с которыми организация подтверждающая компетентность заключить договор на экспертизу и выездную проверку. Высылать в адрес Росаккредитации сразу все подтверждающие документы мне кажется бессмысленным - не факт, что Росаккредитация сама будет пересылать их экспертам и потом учитывая огромный поток документов поступающих в Росаккредитацию - их там просто могут потерять. Дело по госуслуге заводят в РА - соответственно и документы посылаются к ним.... Экспертам в процессе своей аккредитации мы отправляли только сканы, а в РА оригиналы Вы хотите сказать, что вы сканировали копии труд.книжек, дипломов, контрактов, оборотных ведомостей, документов о праве собственности и пр... и отсылали их экспертам? Зачем же вы тогда посылали подлинники в Росаккредитацию - ведь они должны были передать все документы экспертам? Уважаемые эксперты которые есть на нашем сайте - пожалуйста разьясните ситуацию?! Да! Наши эксперты на бумаге ничего и не просили..... Вот этапы "ИНФОРМИРОВАНИЯ ЗАЯВИТЕЛЯ О СТАТУСЕ ОКАЗАНИЯ ГОСУДАРСТВЕННЫХ УСЛУГ РОСАККРЕДИТАЦИИ" Заявление подано Заявление зарегистрировано Проведено первичное рассмотрение документов Сформирована экспертная группа Проведена документарная экспертиза Направлено уведомление о выездной оценке Проведена выездная оценка исходя их них можно предположить что без оригиналов( а врятли РА будет рассматривать копии или сканы ОА,РК, форм и т.д.) не возможен 3 пункт -"Проведено первичное рассмотрение документов", и как следствие до экспертов может и не дойти...... Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
metronew 0 Опубликовано 2 Февраля 2015 Жалоба Поделиться Опубликовано 2 Февраля 2015 на какой адресс отправляются документы в РОСАККРЕДИТАЦИЮ? Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
sav 86 Опубликовано 2 Февраля 2015 Жалоба Поделиться Опубликовано 2 Февраля 2015 Добрый день, коллеги! Скажите, пожалуйста, где можно узнать точный перечень документов, которые необходимо отправить в РА для запуска процедуры подтверждения компетентности и в каком виде их подавать? Точно знаю что актуализированное РК, заполненные формы и заявку, может еще что-то? Добрый день! Перечень документов, подтверждающих соответствие юр лиц и ИП, выполняющих работы и (или) оказывающие услуги по обеспечению единства измерений, критериям аккредитации приведен в п.59 "Критериев аккредитации..." утвержденных приказом № 326 МЭР Я так понимаю, что Росаккредитации нужно только заявление а все подтверждающие документы нужны будут экспертам с которыми организация подтверждающая компетентность заключить договор на экспертизу и выездную проверку. Высылать в адрес Росаккредитации сразу все подтверждающие документы мне кажется бессмысленным - не факт, что Росаккредитация сама будет пересылать их экспертам и потом учитывая огромный поток документов поступающих в Росаккредитацию - их там просто могут потерять. Дело по госуслуге заводят в РА - соответственно и документы посылаются к ним.... Экспертам в процессе своей аккредитации мы отправляли только сканы, а в РА оригиналы Вы хотите сказать, что вы сканировали копии труд.книжек, дипломов, контрактов, оборотных ведомостей, документов о праве собственности и пр... и отсылали их экспертам? Зачем же вы тогда посылали подлинники в Росаккредитацию - ведь они должны были передать все документы экспертам? Уважаемые эксперты которые есть на нашем сайте - пожалуйста разьясните ситуацию?! Да! Наши эксперты на бумаге ничего и не просили..... Вот этапы "ИНФОРМИРОВАНИЯ ЗАЯВИТЕЛЯ О СТАТУСЕ ОКАЗАНИЯ ГОСУДАРСТВЕННЫХ УСЛУГ РОСАККРЕДИТАЦИИ" Заявление подано Заявление зарегистрировано Проведено первичное рассмотрение документов Сформирована экспертная группа Проведена документарная экспертиза Направлено уведомление о выездной оценке Проведена выездная оценка исходя их них можно предположить что без оригиналов( а врятли РА будет рассматривать копии или сканы ОА,РК, форм и т.д.) не возможен 3 пункт -"Проведено первичное рассмотрение документов", и как следствие до экспертов может и не дойти...... Проконсультировался с экспертами - действительно в Росаккредитацию надо отправлять весь пакет документов по п.59 Критериев. Подразумевается, что Росаккредитация в после принятия и проверки полноты пакета документов должна передать все формы, РК и все остальные документы экспертам для проведения документарной экспертизы. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Багаутдинов 80 Опубликовано 2 Февраля 2015 Жалоба Поделиться Опубликовано 2 Февраля 2015 Проконсультировался с экспертами - действительно в Росаккредитацию надо отправлять весь пакет документов по п.59 Критериев. Подразумевается, что Росаккредитация в после принятия и проверки полноты пакета документов должна передать все формы, РК и все остальные документы экспертам для проведения документарной экспертизы. можно еще направить часть документов, а то чего не будет хватать ФСА может попросить дослать... Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Leoneed 0 Опубликовано 2 Февраля 2015 Жалоба Поделиться Опубликовано 2 Февраля 2015 (изменено) Уважаемые коллеги! прошу Вас подсказать по требованиям к помещению для размещения МС по поверке газоанализаторов. У нас в организации сложилась сложная ситуация с выбором места размещения МС из имеющихся: 1. Оборудованное вентиляцией (вытяжной, приточной, вытяжными шкафами, кондиционером) лабораторное помещение, в которое мы имеем постоянный доступ ввиду наличия общих проектов с арендатором этого помещения. Доступ полный, то есть "ключи только у нас" =). Беда в том, что договор о нашем сотрудничестве хотя и включает пункт, что ООО «Арендодатель» "обеспечивает доступ сотрудников ООО «Арендатор» в помещения, лаборатории, которые предоставляются в рамках научно-исследовательской деятельности.", но собственно договором аренды назвать его нельзя - это по сути договор на научно-исследовательские услуги. Заключить отдельный договор аренды мы не можем. 2. Наше собственное производственное помещение, полностью не удовлетворяющее требованиям по вентиляции, климату, чистоте. Можно сделать ремонт, обеспечить чистоту и климат. Вопрос по вентиляции: каковы будут требования к ней у комиссии? Попробовал разобраться в СНиП по пром.вентиляции, получается нужно соорудить отапливаемую приточную и фильтрующую вытяжную вентиляцию. Ввиду того, что помещение находится на 2 этаже 4-хэтажного корпуса, тянуть воздуховод на крышу... в общем влетит в копеечку / миллион и по времени тоже потребует прилично. Если у кого-то есть опыт аттестации лаборатории МС (по профилю газоанализаторов и вообще измерения физико-химического состава и свойств веществ) в "нелабораторном" помещении - очень прошу поделиться! Изменено 2 Февраля 2015 пользователем Leoneed Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Bukvoeha 0 Опубликовано 3 Февраля 2015 Жалоба Поделиться Опубликовано 3 Февраля 2015 Добрый день! Коллеги, нужен Ваш совет! Хотим прекратить действие аттестата аккредитации испытательной лаборатории. Написано и подано в Россакредитацию заявление о прекращении действия аттестата. Кто знает (может у кого был подобный опыт), когда мы сможем узнать решение Росаккредитации? Спасибо! Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Багаутдинов 80 Опубликовано 3 Февраля 2015 Жалоба Поделиться Опубликовано 3 Февраля 2015 Добрый день! Коллеги, нужен Ваш совет! Хотим прекратить действие аттестата аккредитации испытательной лаборатории. Написано и подано в Россакредитацию заявление о прекращении действия аттестата. Кто знает (может у кого был подобный опыт), когда мы сможем узнать решение Росаккредитации? Спасибо! а что вас сподвигнуло на столь решительный шаг??? Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Bukvoeha 0 Опубликовано 3 Февраля 2015 Жалоба Поделиться Опубликовано 3 Февраля 2015 Добрый день! Коллеги, нужен Ваш совет! Хотим прекратить действие аттестата аккредитации испытательной лаборатории. Написано и подано в Россакредитацию заявление о прекращении действия аттестата. Кто знает (может у кого был подобный опыт), когда мы сможем узнать решение Росаккредитации? Спасибо! а что вас сподвигнуло на столь решительный шаг??? Невозможность выполнения одного из пунктов предписания Росаккредитации в указанный срок. Помимо этого есть возможность аккредитоваться в добровольной системе сертификации. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
chakrova 0 Опубликовано 3 Февраля 2015 Жалоба Поделиться Опубликовано 3 Февраля 2015 Люди добрые, помогите!!! У нас заканчивается аккредитация на право поверки средств измерений в июне 2015г. Что делать, куда бежать, какие документы готовить, с чего начать? Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Специалисты Данилов А.А. 1 952 Опубликовано 3 Февраля 2015 Специалисты Жалоба Поделиться Опубликовано 3 Февраля 2015 Люди добрые, помогите!!! У нас заканчивается аккредитация на право поверки средств измерений в июне 2015г. Что делать, куда бежать, какие документы готовить, с чего начать? Готовить мыло и веревку... , т.к. к этому сроку уже не успеете. Если надумаете пытаться, то см. - http://fsa.gov.ru/index/staticview/id/49/ Там необходимые НПА. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Специалисты Данилов А.А. 1 952 Опубликовано 3 Февраля 2015 Специалисты Жалоба Поделиться Опубликовано 3 Февраля 2015 Проконсультировался с экспертами - действительно в Росаккредитацию надо отправлять весь пакет документов по п.59 Критериев. Подразумевается, что Росаккредитация в после принятия и проверки полноты пакета документов должна передать все формы, РК и все остальные документы экспертам для проведения документарной экспертизы. По факту эксперт получает документы не в ФСА, а от заявителя. Иначе ему не успеть, т.к. с момента издания Приказа ФСА у эксперта 20 рабочих дней до вынесения Экспертного заключения по материалам документарной экспертизы. При этом он должен успеть предварительно заключить договор с экспертной организацией (если не в ее штате), экспертная организация должна заключить договор с заявителем и т.д. У эксперта фактически на всю документарную экспертизу останется 8-10 рабочих дней - остальное время - переговоры и пересылка документов. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Багаутдинов 80 Опубликовано 3 Февраля 2015 Жалоба Поделиться Опубликовано 3 Февраля 2015 У эксперта фактически на всю документарную экспертизу останется 8-10 рабочих дней - остальное время - переговоры и пересылка документов. для проведения документарной проверки как я понимаю необходимо 3-4 полных рабочих дня, если заниматься только документарной проверкой можно столько проверить, если конечно эксперт не юнга... Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
sav 86 Опубликовано 3 Февраля 2015 Жалоба Поделиться Опубликовано 3 Февраля 2015 Проконсультировался с экспертами - действительно в Росаккредитацию надо отправлять весь пакет документов по п.59 Критериев. Подразумевается, что Росаккредитация в после принятия и проверки полноты пакета документов должна передать все формы, РК и все остальные документы экспертам для проведения документарной экспертизы. По факту эксперт получает документы не в ФСА, а от заявителя. Иначе ему не успеть, т.к. с момента издания Приказа ФСА у эксперта 20 рабочих дней до вынесения Экспертного заключения по материалам документарной экспертизы. При этом он должен успеть предварительно заключить договор с экспертной организацией (если не в ее штате), экспертная организация должна заключить договор с заявителем и т.д. У эксперта фактически на всю документарную экспертизу останется 8-10 рабочих дней - остальное время - переговоры и пересылка документов. Александр Александрович, я так понимаю, что схема следующая: заявитель передает в Росаккредитацию заявление и пакет документов по п.59 Критериев, после назначения эксперта (заключения договора эксперт-заказчик и его оплаты) заявитель для ускорения процесса пересылает эксперту документы по п.59 в эл.виде и эксперт проводит документарную экспертизу? Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Специалисты Данилов А.А. 1 952 Опубликовано 3 Февраля 2015 Специалисты Жалоба Поделиться Опубликовано 3 Февраля 2015 У эксперта фактически на всю документарную экспертизу останется 8-10 рабочих дней - остальное время - переговоры и пересылка документов. для проведения документарной проверки как я понимаю необходимо 3-4 полных рабочих дня, если заниматься только документарной проверкой можно столько проверить, если конечно эксперт не юнга... Комплект наших документов на поверку составил более 1500 страниц, из них форма 2 - 1026 страниц. Как говорил Жванецкий М.М.: "Скока-скока?" (дней, разумеется). Даже если 10 не юнг Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Специалисты Данилов А.А. 1 952 Опубликовано 3 Февраля 2015 Специалисты Жалоба Поделиться Опубликовано 3 Февраля 2015 Александр Александрович, я так понимаю, что схема следующая: заявитель передает в Росаккредитацию заявление и пакет документов по п.59 Критериев, после назначения эксперта (заключения договора эксперт-заказчик и его оплаты) заявитель для ускорения процесса пересылает эксперту документы по п.59 в эл.виде и эксперт проводит документарную экспертизу? Именно так. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Багаутдинов 80 Опубликовано 3 Февраля 2015 Жалоба Поделиться Опубликовано 3 Февраля 2015 У эксперта фактически на всю документарную экспертизу останется 8-10 рабочих дней - остальное время - переговоры и пересылка документов. для проведения документарной проверки как я понимаю необходимо 3-4 полных рабочих дня, если заниматься только документарной проверкой можно столько проверить, если конечно эксперт не юнга... Комплект наших документов на поверку составил более 1500 страниц, из них форма 2 - 1026 страниц. Как говорил Жванецкий М.М.: "Скока-скока?" (дней, разумеется). Даже если 10 не юнг ;)/> думаю мне надо пересмотреть мое РК... Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Triac 8 Опубликовано 3 Февраля 2015 Жалоба Поделиться Опубликовано 3 Февраля 2015 Скан Вашего документа неоднозначен. С одной стороны, это повышение квалификации, а не переподготовка. С другой стороны, в итоге присвоена квалификация. Всё будет зависеть от того, как посмотрит эксперт, а он посмотрит на квалификацию в дипломе об образовании. Вместе с тем, в соответствии с 273-ФЗ «Об образовании…»: "25) направленность (профиль) образования - ориентация образовательной программы на конкретные области знания и (или) виды деятельности, определяющая ее предметно-тематическое содержание, преобладающие виды учебной деятельности обучающегося и требования к результатам освоения образовательной программы" В соответствии с приказами Министерства образования АС-327/03 (http://base.consultant.ru/cons/cgi/online.cgi?req=doc;base=EXP;n=346945) и 1061 (http://www.consultant.ru/document/cons_doc_LAW_171144/) соответствующей может считаться "инженерное дело, технологии и технические науки". Об этом "на словах" получил-таки вводную от ФСА. Александр Александрович, все таки на сегодняшний день у Росаккредитации есть четкие критерии профильного базового образования или это отдано на откуп экспертам? (см. приложение п.3 п.4) Как я понял, это протокол не последний вариант. Может ли учитываться стаж и количество пройденных повышений квалификации? До начала 90-х профильного “метрологического” базового среднего специального образования не было, вероятно и сейчас нет. Таким образом, все с средне-специальным образованием должны пройти переподготовку? Протокол по критериям аккредитации от 17.11.2014.pdf Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Специалисты Данилов А.А. 1 952 Опубликовано 3 Февраля 2015 Специалисты Жалоба Поделиться Опубликовано 3 Февраля 2015 Александр Александрович, все таки на сегодняшний день у Росаккредитации есть четкие критерии профильного базового образования или это отдано на откуп экспертам? (см. приложение п.3 п.4) Как я понял, это протокол не последний вариант. Может ли учитываться стаж и количество пройденных повышений квалификации? До начала 90-х профильного “метрологического” базового среднего специального образования не было, вероятно и сейчас нет. Таким образом, все с средне-специальным образованием должны пройти переподготовку? На сегодняшний день, после Совещания в Росстандарте 16 января 2015 г., в котором принимала участие Якутова М.А., у ФСА следующая установка: образованием, соответствующим профилю, считать техническое или естественно-научное образование. В противном случае требуется переподготовка, т.е. ДПО. Пока ждем протокол этого Совещания. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Багаутдинов 80 Опубликовано 4 Февраля 2015 Жалоба Поделиться Опубликовано 4 Февраля 2015 Александр Александрович, все таки на сегодняшний день у Росаккредитации есть четкие критерии профильного базового образования или это отдано на откуп экспертам? (см. приложение п.3 п.4) Как я понял, это протокол не последний вариант. Может ли учитываться стаж и количество пройденных повышений квалификации? До начала 90-х профильного “метрологического” базового среднего специального образования не было, вероятно и сейчас нет. Таким образом, все с средне-специальным образованием должны пройти переподготовку? На сегодняшний день, после Совещания в Росстандарте 16 января 2015 г., в котором принимала участие Якутова М.А., у ФСА следующая установка: образованием, соответствующим профилю, считать техническое или естественно-научное образование. В противном случае требуется переподготовка, т.е. ДПО. Пока ждем протокол этого Совещания. блин разъяснения дают только сейчас после вступления закона в силу, а процедуру подтверждения компетенции необходимо пройти до 30.06.2015г. Россия.... Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
chakrova 0 Опубликовано 4 Февраля 2015 Жалоба Поделиться Опубликовано 4 Февраля 2015 Люди добрые, помогите!!! У нас заканчивается аккредитация на право поверки средств измерений в июне 2015г. Что делать, куда бежать, какие документы готовить, с чего начать? Готовить мыло и веревку... , т.к. к этому сроку уже не успеете. Если надумаете пытаться, то см. - http://fsa.gov.ru/index/staticview/id/49/ Там необходимые НПА. Спасибо, сегодня же подготовлю мыло с веревкой, терять уже нечего... Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Специалисты Данилов А.А. 1 952 Опубликовано 4 Февраля 2015 Специалисты Жалоба Поделиться Опубликовано 4 Февраля 2015 Люди добрые, помогите!!! У нас заканчивается аккредитация на право поверки средств измерений в июне 2015г. Что делать, куда бежать, какие документы готовить, с чего начать? Готовить мыло и веревку... , т.к. к этому сроку уже не успеете. Если надумаете пытаться, то см. - http://fsa.gov.ru/index/staticview/id/49/ Там необходимые НПА. Спасибо, сегодня же подготовлю мыло с веревкой, терять уже нечего... Не огорчайтесь. В качестве подспорья по срокам аккредитации примите слайд из Презентации ФСА: Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
метролог2009 4 Опубликовано 4 Февраля 2015 Жалоба Поделиться Опубликовано 4 Февраля 2015 А как же тогда передавать сведения согласно Приказа 329? Или такая возможность предусмотрена в ФГИС без личного кабинета? Передавать в виде обычных писем - до тех пор пока не сделают "Личные кабинеты". На сегоднящний день Росаккредитация и не требует от юр. лиц аккредитованных на поверку СИ передачу сведений через ФГИС. Видимо теперь появились "личные кабинеты" и у лиц аккредитованных в области обеспечения единства измерений, и подавать сведения по Приказу 329 теперь тоже будем через ФГИС. На сайте ФСА появилась информация: http://fsa.gov.ru/news/important/show_id/1014 Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
lolka 0 Опубликовано 4 Февраля 2015 Жалоба Поделиться Опубликовано 4 Февраля 2015 Мы подали заявку в сентябре. Были замечания по документарной, по выездной. В лучшем случае наша аккредитация завершится в середине марта... Вот и считайте Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
6 621 сообщение в этой теме
Рекомендуемые сообщения
Присоединиться к обсуждению
Вы можете ответить сейчас, а зарегистрироваться позже. Если у вас уже есть аккаунт, войдите, чтобы ответить от своего имени.