По каким документам переводить манометры в "Индикаторы"?

[Lavr 541]

12 часов назад, scbist сказал:

Кстати, ГОСТ Р 8.568-97 говорит не о включении, а о встраиваемости СИ в ИО.

Т.е. в один корпус может быть встроено ИО и СИ. Но СИ от этого не становится ИО и требует своего метрологического обслуживания - поверки или калибровки.

Именно по этому я и утверждаю, что какой-нибудь стенд для проверки параметров турбин не ИО, а средство испытаний в составе которого есть как ИО для воспроизведения собственно условий, и куча СИ для контроля параметров объекта и те же условий. В процессе аттестации СИ, которые встроены корпус стенда, должны быть поверены как СИ, а не аттестованы как часть ИО.

Я никогда не вел речь о встраиваемых СИ. Я всегда говорю о СИ, входящих в состав ИО, которых не существует по определению. 

Встроенные, куда угодно, СИ могут существовать сколько угодно, поскольку встроенность никак не меняет назначения устройства. Она всего-лишь определяет его местоположение и ничего более. Часы у меня на руке - это тоже встроенное СИ, но, согласитесь, что они не входят в мой состав (я не состою из часов).

Мы вели разговор об ИО, но вы начали говорить о стендах, а под стендом понимать испытательный комплекс, в который входят различные средства испытаний. В результате имеем разговор о разном. Кстати, советую почитать пояснения в терминам в конце ГОСТ 16504. Там вообще говорится, что стенд - это ИО, а не испытательный комплекс. Поэтому термин "стенд" следует применять с осторожностью. 

Изменено 27 Января пользователем Lavr

[LIBorisi4 160]

8 часов назад, scbist сказал:

ровно то, что я и пытаюсь донести.

А может лучше прочитать последний абзац? Или  Вы то, что не укладывается в Ваше толкование не читаете?

Цитата

Поскольку термин "испытательное оборудование" (п.17) как средство испытаний "стендовые испытания" определяется как испытания, проводимые на испытательном оборудовании.

Любое ТС, которое воспроизводит условия испытаний является ИО, как его не назови, хоть стендом, хоть устройством, хоть хреновиной. А все то, что применяется при испытаниях - средство испытаний и их взаимосвязь ни как не влияет на это.

[Lavr 541]

10 часов назад, LIBorisi4 сказал:

Аттестация, раз в год, подтверждает возможность воспроизведения условий с допускаемым отклонением, но не значение этих условий здесь и сейчас. Значение показывают СИ.

А СИ поверяется раз в год.

[LIBorisi4 160]

35 минут назад, Lavr сказал:

Кто сказал, что измерение должно отражать действительность?

А где я сказал про это? Я сказал, что отсутствие не отражает действительность, т.к. есть процесс, есть и средства для выполнения этого процесса.

40 минут назад, Lavr сказал:

Должен ли поверитель знать внутреннее устройство СИ? Должно ли лицо, выполняющее аттестацию ИО, знать, как оно устроено внутри?

В рамках эксплуатационной документации - обязан.

42 минуты назад, Lavr сказал:

А измерить не воспроизводя?

Да.

43 минуты назад, Lavr сказал:

Не путайте аттестацию ИО с калибровкой СИ.

Причем здесь калибровка? Это методика аттестации. Я калибровкой не занимаюсь.

47 минут назад, Lavr сказал:

Может Вы сами процитируете. Иначе получается, что вы предлагаете мне самому себя убеждать.  

Цитировал и не один раз, но Вы предпочитаете не замечать то, что не укладывается в Ваше толкование. 

 

[Lavr 541]

3 минуты назад, LIBorisi4 сказал:

Я сказал, что отсутствие не отражает действительность, т.к. есть процесс, есть и средства для выполнения этого процесса.

Средство - это способ достижения цели. СИ - это техническое средство. Техника - искусство. Таким образом, СИ - это нечто искусственное. Но средство не обязательно должно быть техническим.

 

7 минут назад, LIBorisi4 сказал:

В рамках эксплуатационной документации - обязан.

Включить, настроить канал и выключить телевизор сегодня умеет любая неграмотная бабушка, но она понятия не имеет, как устроен телевизор.

 

9 минут назад, LIBorisi4 сказал:

Да.

А, если подумать?

 

10 минут назад, LIBorisi4 сказал:

Причем здесь калибровка? Это методика аттестации. Я калибровкой не занимаюсь.

То, что Вы описали - это калибровка СИ. Там отсутствует элемент воспроизведения условий испытаний.

 

11 минут назад, LIBorisi4 сказал:

Цитировал и не один раз, но Вы предпочитаете не замечать то, что не укладывается в Ваше толкование. 

Очевидно, цитировать нечего.   

[LIBorisi4 160]

22 минуты назад, Lavr сказал:

Часы у меня на руке - это тоже встроенное СИ,

Круто! Вы даже термин "встроенное" особо понимаете. В этом случае, равнозначно, что СИ стоит на ИО, причем, "для красоты" и функционала назначения человека (ИО) не несет.

А вот какой-нибудь протез будет являться встроенным и он будет нести свой и общий функционал, но не перестанет быть протезом.

11 минут назад, Lavr сказал:

А СИ поверяется раз в год.

И что? Поверка средств измерений лишь совокупность операций, выполняемых в целях подтверждения соответствия средств измерений метрологическим требованиям, но не гарантирующая, что в межповерочный интерал они не могут измениться.

Заклейте спидометр в машине или снимите его. Машина будет ехать (воспроизводить условия), но какой именно скоростью?

 

[LIBorisi4 160]

10 минут назад, Lavr сказал:

Средство - это способ достижения цели. СИ - это техническое средство. Техника - искусство. Таким образом, СИ - это нечто искусственное. Но средство не обязательно должно быть техническим.

Вы говорите о СИ? Или о какой абстрактном средстве? Логика из серии: "Как оторвали последнюю лапу, муха перестала слышать".

12 минут назад, Lavr сказал:

Включить, настроить канал и выключить телевизор сегодня умеет любая неграмотная бабушка, но она понятия не имеет, как устроен телевизор.

Включить, настроить канал и выключить - это операции не аналогичные поверке и аттестации. В лучшем варианте Вы выполнили лишь подготовку.

15 минут назад, Lavr сказал:

А, если подумать?

Подумайте! Кто Вам мешает?

15 минут назад, Lavr сказал:

То, что Вы описали - это калибровка СИ. Там отсутствует элемент воспроизведения условий испытаний.

Это Ваш метод, делать вид, что не понимаете что пишут, тем самым замять дискуссию..

Цитата

 

...  за достигнутое значение температуры принимают:

- при аттестации — среднее значение температуры камеры;

- при эксплуатации — среднее значение показаний измерительной системы температуры ка­меры.

Если при этом во время предыдущей аттестации обнаружено наличие отклонения достигну­того в камере значения температуры (соответствующего заданному) от заданного значения, установленного на контроллере, то при установке в следующий межаттестационный период необходимого значения температуры в камере следует задавать на контроллере необходимое значение плюс поправка. Значение этой поправки равно числовому значению полученного ранее отклонения достигнутого значения температуры от заданного, взятому с обратным знаком.

Рекомендуется для удобства работы в следующий межаттестационный период прикреплять к соответствующей камере составленную на основании предыдущей аттестации таблицу, в которой для каждого возможного режима камеры (предельного или промежуточного значения темпера­туры) приведено соответствие между необходимым достигнутым значением температуры в камере и значением температуры, которое для этого необходимо установить на контроллере.

Следует также учитывать, что показания измерительной системы камеры в этом случае соответствуют значению температуры, установленной на контроллере, т. е. указывают фактическое достигнутое значение температуры в камере плюс поправка. Это обстоятельство должно быть указано в протоколе испытаний.

 

ГОСТ Р 53618-2009 (МЭК 60068-3-5:2001) Требования к характеристикам камер для испытаний технических изделий на стойкость к внешним воздействующим факторам. Методы аттестации камер (без загрузки) для испытаний на стойкость к воздействию температуры.

22 минуты назад, Lavr сказал:

Очевидно, цитировать нечего.

Прочтите п. 4.6 стандарта.

P.S. Засим разрешите откланяться, иначе, это будет длиться бесконечно, как известная тема.

[Lavr 541]

8 минут назад, LIBorisi4 сказал:

Прочтите п. 4.6 стандарта.

Обсуждалось на этом форуме многократно. Этот пункт говорит только о встроенных СИ, предназначенных для измерений при аттестации ИО.

 

9 минут назад, LIBorisi4 сказал:

Засим разрешите откланяться,

С удовольствием.

[scbist 1823]

1 час назад, LIBorisi4 сказал:

А может лучше прочитать последний абзац?

Ок.

Цитата

Поскольку термин "испытательное оборудование" (п. 17) как средство испытаний для воспроизведения условий испытаний полностью охватывает все толкования понятия "испытательный стенд", то соответственно, распространенный термин "стендовые испытания" определяется как испытания, проводимые на испытательном оборудовании.

ИО - средство испытаний для воспроизведения условий. Условия воспроизводят все стенды. Стендовые испытания это испытания на ИО.

Ну да. Вы закрепили объект на вибростоле. Логично говорить о том, что испытания проходят на нем, а не на письменном столе. Это говорит только о "географии". На вибростенде, в климатической камере, на стенде испытаний двигателей.

Вопрос-то в другом. Все ли, что включено в состав стенда, ИО?

Я работаю на производстве с массовым серийным выпуском продукции. Для каждой испытательной операции есть отдельное рабочее место. Оно называется испытательным стендом. Конструктора нарисовали специальный стол, в который встроили все необходимые СИ. Но собственно условия испытаний воспроизводит 1/10 часть этого стенда. Остальные 9/10 это СИ. Процедура называется испытанием. Рабочее место называется стендом. Испытания можно называть стендовыми, т.к. проходят на стенде. Стенд подлежит аттестации, но при аттестации проверяется только воспроизведение условий, а СИ подлежат отдельной поверке, т.к. это средства испытаний, а не ИО, хоть и входят в состав стенда.

[scbist 1823]

1 час назад, Lavr сказал:

Я никогда не вел речь о встраиваемых СИ. Я всегда говорю о СИ, входящих в состав ИО, которых не существует по определению.

Аналогично и я говорю, что конструктора, которые разрабатывают стенды могут называть их как угодно. Встраивать в корпус что угодно. И прошу только одного, не называть эту железяку испытательным оборудованием. Это не ИО, набор средств испытаний. В этот набор входит, как правило, собственно ИО и еще куча СИ для контроля параметров как самого стенда, так и испытуемого объекта.

Поэтому требование по поверке или калибровке этих СИ вполне обосновано.

[Lavr 541]

25 минут назад, scbist сказал:

Аналогично и я говорю, что конструктора, которые разрабатывают стенды могут называть их как угодно. Встраивать в корпус что угодно. И прошу только одного, не называть эту железяку испытательным оборудованием. Это не ИО, набор средств испытаний. В этот набор входит, как правило, собственно ИО и еще куча СИ

Абсолютно согласен.

А теперь зададимся вопросом, что именно подлежит аттестации. Аттестации подлежит ИО, например камера тепла и холода, без всех тех СИ, которые входят в состав стенда. Все! Забыли про них. Остался один ящик, который называется камера тепла и холода. Если нет всех этих СИ, может ли ИО выполнить свою функцию и соответствовать своему назначению? 

Изменено 27 Января пользователем Lavr

[Alexandr K 5]

18 часов назад, scbist сказал:

Какое ИО они разрабатывают? Климатические камеры, вибростенды? Или стенды для проверки каких-то параметров изделий?

Стенды для проверки параметров изделий, основная масса. В небольшом количестве есть и температурные испытания.

[scbist 1823]

51 минуту назад, Lavr сказал:

Если нет всех этих СИ, может ли ИО выполнить свою функцию и соответствовать своему назначению? 

Пару страниц назад я уже задавал подобный вопрос. 

Вы тогда ответили примерно так, если из ящика можно вытащить прибор и он продолжит функционировать как ИО, то то, что вы из него вытащили к ИО отношения не имеет. С чем я полностью согласен.

[scbist 1823]

8 минут назад, Alexandr K сказал:

Стенды для проверки параметров изделий, основная масса.

Тогда СИ, которые входят в состав стенда не относятся к категории ИО, а это средства испытаний и относится к ним надо как к СИ, а не ИО. Т.е. не проверять в процессе аттестации, а поверять или калибровать. Или относить к категории индикаторов, если они используются не для измерений с заданной точностью, а для контроля наличия или отсутствия параметра.

[Lavr 541]

40 минут назад, scbist сказал:

Пару страниц назад я уже задавал подобный вопрос. 

Вы тогда ответили примерно так, если из ящика можно вытащить прибор и он продолжит функционировать как ИО, то то, что вы из него вытащили к ИО отношения не имеет. С чем я полностью согласен.

После того, как мы выбросили все средства измерений, входящие в состав стенда и осталось только ИО, остались ли какие-то СИ в составе ИО? Соответственно, надо-ли для аттестации ИО выполнить поверку этих СИ или достаточно проверить воспроизводятся ли требуемые условия? 

[Alexandr K 5]

38 минут назад, scbist сказал:

Т.е. не проверять в процессе аттестации, а поверять или калибровать

Для всех СИ в составе испытательного оборудования, проводится обычная поверка, как и те, которые не входят в состав ИО. Был вопрос в КД на испытательное оборудование, где указано что делать с СИ, входящими в его состав и аттестацией ИО, с учетом или без учета входящих в его комплект СИ.

Мне в лабораторию, один мужик таскает манометр, каждые 3 месяца, потому что у него, так записано в КД на испытательное оборудование и его БТК, руководствуется им, а не паспортом на СИ, где указана периодичность поверки манометра - 12 месяцев.

шлц.pdf

[Lavr 541]

27 минут назад, Alexandr K сказал:

Для всех СИ в составе испытательного оборудования, проводится обычная поверка, как и те, которые не входят в состав ИО. 

шлц.pdf 12.74 \u043a\u0411 · 0 скачиваний

А положительный результат поверки свидетельствует о правильности функционирования ИО?

[Ника 1311]

Тема, как обычно, ушла далеко в сторону.

Господа, остановитесь, или и эту тему я прикрою

[Lavr 541]

12 минут назад, Ника сказал:

Тема, как обычно, ушла далеко в сторону.

Господа, остановитесь, или и эту тему я прикрою

А в чем проблема? Рсздел законодательнач метрология. Обсуждаются ошибки в стандартах. Название не соответствует обсуждаемым вопросам?  Выделете текст и перименуйте. Но, какое основание для принудительного прекращения обсуждения?

[scbist 1823]

3 часа назад, Alexandr K сказал:

Мне в лабораторию, один мужик таскает манометр, каждые 3 месяца, потому что у него, так записано в КД на испытательное оборудование и его БТК, руководствуется им, а не паспортом на СИ, где указана периодичность поверки манометра - 12 месяцев.

Обратите внимание, в вашем документе написано слово пРоверка, а не пОверка.

Это вполне допустимо. У меня в котельной вообще манометр пРоверяется раз в смену. Только проверяется он путем переключения трехходового крана. Проверяется установка на ноль при подключении к атмосфере и потом опять рабочее давление. Т.е. стрелка не залипла.

Вы тоже можете проверять не по МП, а по двум точкам. Ноль и "рабочее давление". Напишите себе инструкцию и спите спокойно.

[scbist 1823]

6 минут назад, Lavr сказал:

какое основание для принудительного прекращения обсуждения?

Я две страницы назад персонально Вам говорил, что обсуждение ушло в сторону.

[scbist 1823]

3 часа назад, Alexandr K сказал:

Для всех СИ в составе испытательного оборудования

В составе испытательного стенда. И это нормально.

[Ника 1311]

5 минут назад, Lavr сказал:

А в чем проблема? Рсздел законодательнач метрология. Обсуждаются ошибки в стандартах. Название не соответствует обсуждаемым вопросам?  Выделете текст и перименуйте. Но, какое основание для принудительного прекращения обсуждения?

Мало ли что вы там стали обсуждать, в какие дебри полезли.

Автор темы задал конкретный вопрос. Вместо ответа Вы увели тему в другую сторону. А теперь хотите что бы я ее переименовывала?! Нет уж.

"На поговорить" уже зафлужено много других тем. Идите туда, флудите, "переливайте из пустого в порожнее" и дальше. Но не в каждой теме, куда вы влезаете.

[владимир 332 1318]

45 минут назад, Ника сказал:

Тема, как обычно, ушла далеко в сторону.

Господа, остановитесь, или и эту тему я прикрою

 давно пора, снова про ИО...

[Lavr 541]

1 час назад, scbist сказал:

Я две страницы назад персонально Вам говорил, что обсуждение ушло в сторону.

И это основание?