Lion28 29 Опубликовано 18 Января 2019 Жалоба Поделиться Опубликовано 18 Января 2019 Журнал ГМ 2018 №5. Вопрос про аттестацию методик измерений.pdf Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
sergey.s.betke@csm.nov.ru 1 Опубликовано 29 Октября 2019 Жалоба Поделиться Опубликовано 29 Октября 2019 Добрый день, коллеги. Хотелось бы продолжить тему. Вопрос не столько в аттестации методики измерений, сколько в допустимости применения комплекта СИ утверждённого типа для учёта количества потреблённой тепловой энергии. Приведу свои доводы: Порядок учёта тепловой энергии определён Постановлением Правительства РФ от 18 ноября 2013 г. № 1034 "О коммерческом учете тепловой энергии, теплоносителя". Во исполнение п. 3 указанного выше постановления приказом Министерства строительства и жилищно-коммунального хозяйства РФ от 17 марта 2014 № 99/пр утверждена Методика осуществления коммерческого учета тепловой энергии, теплоносителя В п. 115 методики указано: "Для измерения тепловой энергии в водяных системах теплоснабжения должны приниматься теплосчетчики не ниже класса 2, на источниках тепловой энергии рекомендуется применение теплосчетчиков класса 1". Метрологические требования, предъявляемые к теплосчётчиками, приведены в методике ниже. Указанное выше постановление определяет теплосчётчик как "прибор, предназначенный для измерения отдаваемой теплоносителем или расходуемой вместе с ним тепловой энергии, представляющий собой единую конструкцию либо состоящий из составных элементов - преобразователей расхода, расходомеров, водосчетчиков, датчиков температуры (давления) и вычислителя". Именно из этого определения и возникает предположение допущения применения совокупности средств измерений в качестве теплосчётчика. Однако: ГОСТ Р 51649—2014 "ТЕПЛОСЧЕТЧИКИ ДЛЯ ВОДЯНЫХ СИСТЕМ ТЕПЛОСНАБЖЕНИЯ. Общие технические условия" уточняет определение теплосчётчика с точки зрения метрологии: "3.4 теплосчетчик: Средство измерений, предназначенное для измерения тепловой энергии (измерительная система вида ИС-1 по ГОСТ Р 8.596)". Начнём с того, что теплосчётчик - не средства измерений, а средство измерений (одно)! Далее - уточнение - измерительная система вида ИС-1. ГОСТ Р 8.596-2002 "ГСОЕИ. Метрологическое обеспечение измерительных систем. Основные положения" определяет ИС-1 следующим образом: "выпускаемые изготовителем как законченные укомплектованные (за исключением, в ряде случаев, линий связи и электронных вычислительных машин) изделия, для установки которых на месте эксплуатации достаточно указаний, приведенных в эксплуатационной документации, в которой нормированы метрологические характеристики измерительных каналов системы"; ИС-2 определяет следующим образом: "проектируемые для конкретных объектов (группы типовых объектов) из компонентов ИС, выпускаемых, как правило, различными изготовителями, и принимаемые как законченные изделия непосредственно па объекте эксплуатации. Установку таких ИС на месте эксплуатации осуществляют в соответствии с проектной документацией на ИС и эксплуатационной документацией на ее компоненты, в которой нормированы метрологические характеристики, соответственно, измерительных каналов ИС и ее компонентов". Из приведённых определений следует, что использование комплекта СИ утверждённого типа в качестве теплосчётчика в случае, если на такой комплект непосредственно не является средством измерений утверждённого типа (т. е. не выпущен как законченное укомплектованное изделие), порождает измерительную систему вида ИС-2, что противоречит требованиям ГОСТ Р 51649—2014. Следовательно, такой комплекс СИ не является теплосчётчиком и не может быть использован в качестве такового для коммерческого учёта тепловой энергии. Выход из положения для эксплуатирующих организаций есть. Сейчас многими производителями выпускаются теплосчётчики утверждённого типа, состоящие из составных элементов - преобразователей расхода, расходомеров, водосчетчиков, датчиков температуры (давления) и вычислителя. При этом описания типов таких теплосчётчиков содержат, как правило, достаточно богатый выбор типов составных элементов. Что позволяет в большинстве случае заключить с таким производителем договор и с использованием имеющихся средств измерений "выпустить" теплосчётчик утверждённого типа, провести его поверку в аккредитованной метрологической службе и эксплуатировать дальше. Если же комплект СИ не соответствует комплекту ни одного теплосчётчика утверждённого типа, такой комплект не является теплосчётчиком с точки зрения ГОСТ Р 51649—2014, его метрологические характеристики как теплосчётчика в целом не определены. Следовательно, с точки зрения 102-ФЗ мы имеем дело с косвенными измерениями и в этом случае нужна аттестованная методика, если мы не хотим менять оборудование (кстати, методик учёта тепловой энергии в ФИФ зарегистрировано уже много, не потому ли?) Коллеги, заранее благодарен вам за обсуждение: всё-таки, можно ли использовать комплект СИ, которые в комплексе не соответствуют ни одному теплосчётчику утверждённого типа и, соответственно, не имеют в целом на теплосчётчик эксплуатационной документации с нормированными в ней (документации) метрологическими характеристиками, для целей коммерческого учёта тепловой энергии? Достаточно ли приведённых выше аргументов для отказа в приёме узла учёта тепловой энергии, если на узле установлен комплект СИ, в целом не являющийся теплосчётчиком утверждённого типа, и для узла не аттестована методика измерений? Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
GORSKIY 1 Опубликовано 1 Ноября 2019 Жалоба Поделиться Опубликовано 1 Ноября 2019 В конкретном случае теплосчетчика с тепловычислителем Текон-19 можно оформить паспорт на теплосчетчик ТЭКОН-20К, в котором не ограничен перечень СИ, которые в него входят. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Leshij 0 Опубликовано 10 Марта 2022 Жалоба Поделиться Опубликовано 10 Марта 2022 Добрый день! Подниму старую тему. Возник такой вопрос: необходимо установить УУТЭ на выводах источника теплоты (ГТЭС). И пока не совсем понятно с кем необходимо согласовывать данный проект, с какой из надзорных служб. Нужно ли согласно какому-либо нормативному документу разрабатывать методику измерений, если планируются приборы, которые указаны в описании типа на теплосчетчик в целом? Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Mihael 88 Опубликовано 11 Марта 2022 Жалоба Поделиться Опубликовано 11 Марта 2022 У пользователя есть в наличии паспорт на теплосчётчик? Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Leshij 0 Опубликовано 12 Марта 2022 Жалоба Поделиться Опубликовано 12 Марта 2022 В 11.03.2022 в 08:37, Mihael сказал: У пользователя есть в наличии паспорт на теплосчётчик? Пока ничего нет. Пока только стадия проекта. Если, для того что бы не составлять всякие методики измерений нужно оформить паспорт на теплосчетчик, то я думаю это не проблема. Практически все производители это делают. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Логинов Владимир 826 Опубликовано 13 Марта 2022 Жалоба Поделиться Опубликовано 13 Марта 2022 В 10.03.2022 в 20:30, Leshij сказал: Нужно ли согласно какому-либо нормативному документу разрабатывать методику измерений, если планируются приборы, которые указаны в описании типа на теплосчетчик в целом? Если теплосчетчик утвержденного типа, то методика по которой он работает уже утверждена и изложена в РЭ. Если конечно используются составные части указанные в ОТ. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Mihael 88 Опубликовано 14 Марта 2022 Жалоба Поделиться Опубликовано 14 Марта 2022 В 12.03.2022 в 19:58, Leshij сказал: Пока ничего нет. Пока только стадия проекта. Если, для того что бы не составлять всякие методики измерений нужно оформить паспорт на теплосчетчик, то я думаю это не проблема. Практически все производители это делают. Да, все оформляют таким образом, но есть один нюанс - первичная поверка теплосчётчика не проведена, т.е. всё это незаконно. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Логинов Владимир 826 Опубликовано 14 Марта 2022 Жалоба Поделиться Опубликовано 14 Марта 2022 В 12.03.2022 в 23:58, Leshij сказал: Практически все производители это делают. А какой у вас вычислитель? Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Leshij 0 Опубликовано 14 Марта 2022 Жалоба Поделиться Опубликовано 14 Марта 2022 32 минуты назад, Логинов Владимир сказал: А какой у вас вычислитель? Планируется Логика, СПТ 961 Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Кульман 9 Опубликовано 1 Октября 2022 Жалоба Поделиться Опубликовано 1 Октября 2022 Тема так осталась не раскрытой. Нужно запросить разъяснения у Росстандарта, но я думаю, что если используется именно теплосчетчик, в комплект которого входит преобразователь расхода, давления, температуры и вычислитель, и тип этого теплосчетчика утвержден, то в описании типа должна быть ссылка на референтную методику измерений. Если же используется набор средств измерений, то методика измерений все-таки нужна. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Алал 200 Опубликовано 1 Октября 2022 Жалоба Поделиться Опубликовано 1 Октября 2022 57 минут назад, Кульман сказал: Тема так осталась не раскрытой. Нужно запросить разъяснения у Росстандарта, но я думаю, что если используется именно теплосчетчик, в комплект которого входит преобразователь расхода, давления, температуры и вычислитель, и тип этого теплосчетчика утвержден, то в описании типа должна быть ссылка на референтную методику измерений. Если же используется набор средств измерений, то методика измерений все-таки нужна. Давайте посмотрим на конкретном примере. Есть многоквартирный дом, в котором установлен общедомовой узел учета тепловой энергии (УУТЭ). Имеется проект, который определяет конструктивные особенности этого УУТЭ, а также состав СИ, входящих в его состав. Проект согласован ресурсоснабжающей организацией, а также имеется акт его приемки в эксплуатацию, также подписанный представителем ресурсоснабжающей организации. Ежегодно перед началом отопительного сезона приходит инспектор ресурсоснабжающей организации и проверяет всю документацию и состояние УУТЭ. Проблем не возникало, иначе бы тепла в доме не было. Состав УУТЭ: тепловычислитель СПТ943 (госреестр 28895-05) и "навесные" преобразователи расхода, давления, температуры. В соответствии с РЭ на СПТ совместно с ТВ применяются: преобразователи объема, имеющие числоимпульсный выходной сигнал (дальше параметры), преобразователи температуры Pt100, 100П, 100М; преобразователи давления с выходным сигналом (4-20) мА. Конкретные типы преобразователей не указаны. Референтной МВИ в описании типа нет. Методика расчета "зашита" в вычислитель утвержденного типа. Все СИ, входящие в состав УУТЭ поверяются отдельно. И потребителя и поставщика услуг эта схема устраивает. Что не устраивает Вас? Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Логинов Владимир 826 Опубликовано 3 Октября 2022 Жалоба Поделиться Опубликовано 3 Октября 2022 В 01.10.2022 в 23:56, Алал сказал: Состав УУТЭ: тепловычислитель СПТ943 (госреестр 28895-05) и "навесные" преобразователи расхода, давления, температуры. В соответствии с РЭ на СПТ совместно с ТВ применяются: преобразователи объема, имеющие числоимпульсный выходной сигнал (дальше параметры), преобразователи температуры Pt100, 100П, 100М; преобразователи давления с выходным сигналом (4-20) мА. Конкретные типы преобразователей не указаны. Референтной МВИ в описании типа нет. Методика расчета "зашита" в вычислитель утвержденного типа. Все СИ, входящие в состав УУТЭ поверяются отдельно. И потребителя и поставщика услуг эта схема устраивает. Что не устраивает Вас? Вы смотрите описание на тепловычислитель, а надо на теплосчетчик 29031-05 ЛОГИКА 9943 Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Алал 200 Опубликовано 3 Октября 2022 Жалоба Поделиться Опубликовано 3 Октября 2022 11 часов назад, Логинов Владимир сказал: Вы смотрите описание на тепловычислитель, а надо на теплосчетчик 29031-05 ЛОГИКА 9943 А почему я должен смотреть ОТ на теплосчетчик, если в нашем доме (в соответствии с проектом) установлен тепловычислитель с "навесным"? Проект_УУТЭ.pdf Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Логинов Владимир 826 Опубликовано 4 Октября 2022 Жалоба Поделиться Опубликовано 4 Октября 2022 11 часов назад, Алал сказал: А почему я должен смотреть ОТ на теплосчетчик, если в нашем доме (в соответствии с проектом) установлен тепловычислитель с "навесным"? Проект_УУТЭ.pdf 167.21 \u043a\u0411 · 1 скачивание Потому что если вы из запчастей соберете машину, ПТС у вас не появится и вы её не сможете поставить на учет. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Алал 200 Опубликовано 4 Октября 2022 Жалоба Поделиться Опубликовано 4 Октября 2022 (изменено) 15 часов назад, Логинов Владимир сказал: Потому что если вы из запчастей соберете машину, ПТС у вас не появится и вы её не сможете поставить на учет. Данный УУТЭ уже 8 лет используется как коммерческий (т.е. на учет поставили), так что необходимости наличия ПТС (паспорта, аттестованной МВИ и т.д. на конкретный УУТЭ в целом) вопрос спорный. Изменено 4 Октября 2022 пользователем Алал Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Mihael 88 Опубликовано 6 Октября 2022 Жалоба Поделиться Опубликовано 6 Октября 2022 В 04.10.2022 в 19:40, Алал сказал: Данный УУТЭ уже 8 лет используется как коммерческий (т.е. на учет поставили), так что необходимости наличия ПТС (паспорта, аттестованной МВИ и т.д. на конкретный УУТЭ в целом) вопрос спорный. Продолжительность эксплуатации не означает, что всё правильно! Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Алал 200 Опубликовано 6 Октября 2022 Жалоба Поделиться Опубликовано 6 Октября 2022 6 часов назад, Mihael сказал: Продолжительность эксплуатации не означает, что всё правильно! Уж извините за нескромный вопрос: "А Вы в какой стране проживаете?" - что-то у меня возникли сомнения, что это РФ. В Советском Союзе у программистов был очень хороший принцип: "Не трогай систему, которая работает". Потом вместо них появились специалисты по IT и тут такое началось... Ну это так - "пошутихи". Я повторяю свой вопрос: "Кого что не устраивает в документации на данный конкретный УУТЭ, а также зачем, почему и какие изменения Вы считаете необходимым внести?" Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Кульман 9 Опубликовано 26 Октября 2022 Жалоба Поделиться Опубликовано 26 Октября 2022 В 06.10.2022 в 16:23, Алал сказал: Уж извините за нескромный вопрос: "А Вы в какой стране проживаете?" - что-то у меня возникли сомнения, что это РФ. В Советском Союзе у программистов был очень хороший принцип: "Не трогай систему, которая работает". Потом вместо них появились специалисты по IT и тут такое началось... Ну это так - "пошутихи". Я повторяю свой вопрос: "Кого что не устраивает в документации на данный конкретный УУТЭ, а также зачем, почему и какие изменения Вы считаете необходимым внести?" Придет к Вам Росстандарт. Сошлется на ФЗ № 102 и запросит аттестованную методику измерений. Что в данном случае покажете? Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
rmetr 247 Опубликовано 27 Октября 2022 Жалоба Поделиться Опубликовано 27 Октября 2022 Да, с точки зрения ФЗ 102 аттестация методики измерений для тепловычислителя с "навесным" обязательна при эксплуатации набора СИ для коммерческого учета. Почему на это откровенно "закрывают глаза" ? 1. Потому что такой комплект фактически не отличается от аналогичного тепловычислителя. 2. Потому что постепенно пришли к обязательному созданию проекта на узел. 3. Потому что в проектах стал появляться расчет измерительного канала. 4. Потому что сбытовая компания примерно знает какая будет погрешность, примерно удерживает одинаковый парк СИ в требованиях. 5, 6, 7, 8, 9, 10. А главное - в теплоэнергетике не так много денег, чтоб еще и методики аттестовывать. Только только к периодической поверке всего этого зоопарка привыкать стали. Если бы по этим трубам нефтепродукты шли, а не вода из щелей хлестала - деньги бы, как мы знаем, нашлись. Коротко: Да, надо аттестовывать. ТГК молчаливо закрывают глаза идя на встречу потребителю. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Metertester 95 Опубликовано 27 Октября 2022 Жалоба Поделиться Опубликовано 27 Октября 2022 3 часа назад, rmetr сказал: Да, с точки зрения ФЗ 102 аттестация методики измерений для тепловычислителя с "навесным" обязательна при эксплуатации набора СИ для коммерческого учета. С "навесным", имеется в виду преобразователи не указанные в ОТ? 3 часа назад, rmetr сказал: 1. Потому что такой комплект фактически не отличается от аналогичного тепловычислителя. А на такой теплосчетчик (во вложении) МВИ нужна? Паспорт ВИС.Т3.pdf Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
rmetr 247 Опубликовано 27 Октября 2022 Жалоба Поделиться Опубликовано 27 Октября 2022 1 час назад, Metertester сказал: С "навесным", имеется в виду преобразователи не указанные в ОТ? Два варианта учета: 1. (Тепловычислитель + "Навесное" (расходомемеры, комплект измерителей температуры, манометры)) - россыпью. 2. (Тепловычислитель + "Навесное" (расходомемеры, комплект измерителей температуры, манометры)) - утвержденного типа как Теплосчетчик. Я говорил выше про первый. 1 час назад, Metertester сказал: А на такой теплосчетчик (во вложении) МВИ нужна? Нет. Это же полноценный теплосчетчик согласно ФЗ 102. Измерения в этом случае уже прямые. МВИ не требуется. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
boss 415 Опубликовано 27 Октября 2022 Жалоба Поделиться Опубликовано 27 Октября 2022 4 часа назад, Metertester сказал: С "навесным", имеется в виду преобразователи не указанные в ОТ? А на такой теплосчетчик (во вложении) МВИ нужна? Паспорт ВИС.Т3.pdf 2 \u041c\u0411 · 1 скачивание Да, МВИ обязательна так как измерения в этом случае косвенные... Из ОТ: Принцип работы теплосчетчика основан на измерении расхода, температуры и давления теплоносителя в прямом и обратном трубопроводах систем теплоснабжения и последующем определении тепловой энергии, объёма и других параметров теплоносителя путём обработки измерений тепловычислителем. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Metertester 95 Опубликовано 28 Октября 2022 Жалоба Поделиться Опубликовано 28 Октября 2022 17 часов назад, rmetr сказал: 18 часов назад, Metertester сказал: А на такой теплосчетчик (во вложении) МВИ нужна? Нет. Это же полноценный теплосчетчик согласно ФЗ 102. Измерения в этом случае уже прямые. МВИ не требуется А если несколько УУТЭ на этих теплосчетчиках объединяют в АИИС? АСКУТ или АСКУТЭ, неважно как называть, МВИ на АСКУТ требуется? Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
rmetr 247 Опубликовано 28 Октября 2022 Жалоба Поделиться Опубликовано 28 Октября 2022 42 минуты назад, Metertester сказал: А если несколько УУТЭ на этих теплосчетчиках объединяют в АИИС? АСКУТ или АСКУТЭ, неважно как называть, МВИ на АСКУТ требуется? Если очень хочется (или много лишних денег) - то делают АИИС, МВИ, вносят в ФИФ. Если очень не хочется (или мало денег) - то делают АИИС, а для редким проверяющим говорят что показания будто бы снимают вручную с счетчиков. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
61 сообщение в этой теме
Рекомендуемые сообщения
Присоединиться к обсуждению
Вы можете ответить сейчас, а зарегистрироваться позже. Если у вас уже есть аккаунт, войдите, чтобы ответить от своего имени.