Обоснование поверки дозаторов

[Lavr 541]

3 часа назад, libra сказал:

Сказочно  :

Об обеспечении единства измерений (статьи 1 - 29)
 

Глава 1. Общие положения (статьи 1 - 4)
 

Статья 1. Цели и сфера действия настоящего Федерального закона
 

3. Сфера государственного регулирования обеспечения единства измерений распространяется на измерения, к которым в целях, предусмотренных частью 1 настоящей статьи, установлены обязательные метрологические требования и которые выполняются при:

(Абзац в редакции, введенной в действие с 19 января 2015 года Федеральным законом от 21 июля 2014 года N 254-ФЗ. - См. предыдущую редакцию

7) осуществлении торговли, выполнении работ по расфасовке товаров;

 

Так скоро и испытательное оборудование поверять будем.

[scbist 1823]

1 час назад, Lavr сказал:

Так скоро и испытательное оборудование поверять будем.

Не поверите, но буржуи калибруют СИ, эталоны и ИО. Они не отличают процедуры так как мы. Для них главное точность что измерения, что воспроизведения.

[kot1967 207]

8 часов назад, Lavr сказал:

У фаловки нет погрешности. Есть точность воспроизведения.

Ну оно как бы правильно, но разве "точность воспроизведения" не есть МХ и её нельзя отнормировать и утвердить соотвесвующий  тип СИ? Более того  все инструментальные СИ УТ нормируют СКО выходных сигналов в явном или скрытом виде, никакой погрешности  выходных сигналов  у них действительно нет. Предлагаете их вымарать из реестра, что там тогда останется?  

[Lavr 541]

9 часов назад, scbist сказал:

Не поверите, но буржуи калибруют СИ, эталоны и ИО. Они не отличают процедуры так как мы. Для них главное точность что измерения, что воспроизведения.

И из этого Вы делаете вывод, что фасовочный аппарат - это средство измерений, ане средство фасовки? Или, фасовка - это измерение?

[Lavr 541]

3 часа назад, kot1967 сказал:

Ну оно как бы правильно, но разве "точность воспроизведения" не есть МХ?

Не пугайте меня.

[libra 558]

15 часов назад, Ника сказал:

Скажите это разработчикам единого перечня измерений, утв. ПП РФ, и в частности его п. 5.2, в котором установлена допускаемая погрешность данных фасовок

PS убрала перед каждым значением погрешности значок "+-", а то он криво вставился. Но он там везде должен быть

И 

УТВЕРЖДЕНА
приказом Федерального агентства
по техническому регулированию
и метрологии
от «26» сентября 2022 г. No 2356
ГОСУДАРСТВЕННАЯ ПОВЕРОЧНАЯ СХЕМА
ДЛЯ СРЕДСТВ ИЗМЕРЕНИЙ
МАССЫ И ОБЪЕМА ЖИДКОСТИ В ПОТОКЕ, ОБЪЕМА ЖИДКОСТИ
И ВМЕСТИМОСТИ ПРИ СТАТИЧЕСКИХ ИЗМЕРЕНИЯХ,
МАССОВОГО И ОБЪЕМНОГО РАСХОДОВ ЖИДКОСТИ

 

дозаторы с диапазоном измерений от 1·10-10 до 1·10-1м³ и пределами
допускаемой относительной погрешности от 0,30 % до 12,0 %

 

 

[libra 558]

12 часов назад, Lavr сказал:

Так скоро и испытательное оборудование поверять будем.

 ГПС объема: дозаторы с диапазоном измерений от 1·10-10 до 1·10-1м³ и пределами
допускаемой относительной погрешности от 0,30 % до 12,0 %

ГПС массы: дозаторы весовые автоматические дискретного действия
с диапазонами измерений от 1∙10-3 кг;

[Lavr 541]

53 минуты назад, libra сказал:

 ГПС объема: дозаторы с диапазоном измерений от 1·10-10 до 1·10-1м³ и пределами
допускаемой относительной погрешности от 0,30 % до 12,0 %

ГПС массы: дозаторы весовые автоматические дискретного действия
с диапазонами измерений от 1∙10-3 кг;

В данном случае речь, как я понимаю, идет о дозаторах, предназначенных для измерений, а не для фасовки товара.

[scbist 1823]

5 часов назад, Lavr сказал:

И из этого Вы делаете вывод, что фасовочный аппарат - это средство измерений,

Вы опять занимаетесь подменой понятий.

Я говорил о том, что все, где есть точность, должно быть калибровано. Называть устройство вы можете как хотите.

Ярлыки на оборудование я не вешал.

[Lavr 541]

1 час назад, scbist сказал:

Вы опять занимаетесь подменой понятий.

Я говорил о том, что все, где есть точность, должно быть калибровано. Называть устройство вы можете как хотите.

Ярлыки на оборудование я не вешал.

Точность точности рознь.

[Lavr 541]

1 час назад, scbist сказал:

Вы опять занимаетесь подменой понятий.

 

Вы считаете, что ложь, повторенная многократно, становится правдой?

[scbist 1823]

3 часа назад, Lavr сказал:

Точность точности рознь.

Если есть требование, то его надо подтверждать.

3 часа назад, Lavr сказал:

Вы считаете, что ложь

Я не говорил, что фасовочный аппарат это средство измерений. Я говорил, что его точность надо проверять.

В составе любого фасовочного агрегата есть устройство определяющее массу или объем.

P.S. Подхожу на кассу с палкой колбасы и мешком картошки. Сканирую штрих-код и вижу, что там указан конкретный вес товара, а не номинал. Надо ли поверять хреновину, которая штрих-код на товар печатает?

[Lavr 541]

3 часа назад, scbist сказал:

Если есть требование, то его надо подтверждать.

 

Обычно подтверждают соответствие требованию.

[scbist 1823]

1 час назад, Lavr сказал:

Обычно подтверждают соответствие требованию.

Согласен на все 100 %.

Надо подтверждать соответствие!

[Lavr 541]

11 часов назад, scbist сказал:

Я не говорил, что фасовочный аппарат это средство измерений.

Мы сейчас говорим о поверке. А, где Вы видели, чтобы требовалось поверять не средство измерений?

 

11 часов назад, scbist сказал:

Я говорил, что его точность надо проверять.

Проверяйте, если Вам надо. Но я не вижу в этом смысла. Проверять надо то, что фасовочный аппарат выпускает. Для этого надо взять фасованную продукцию и измерить ее массу, длину или объем. Проверить таким образом результат измерения не получится, поскольку результат измерения не материален.

 

11 часов назад, scbist сказал:

В составе любого фасовочного агрегата есть устройство определяющее массу или объем.

Измерение - это не определение величины, а определение значения величины. Почувствуйте разницу. Это во-первых. А, во-вторых, не состав определяет назначение, а назначение определяет состав. 

[kot1967 207]

13 часов назад, scbist сказал:

Я не говорил, что фасовочный аппарат это средство измерений. Я говорил, что его точность надо проверять.

 (я извиняюсь что по своей специфик (ну не знаю другой)). Ну возьмите к примеру титраторы, их полный реестр СИ УТ, на все случаи жизни.  И тем ни менее по факту они просто дозируют титрант с нормировнным СКО. Чем "фасовочный аппарат",  хуже? Ну формально если очень хочется можно к нему где-нибуть сбоку  приделать весы, все вместе точно будет СИ не отвертишься...    

[libra 558]

21 час назад, Lavr сказал:

В данном случае речь, как я понимаю, идет о дозаторах, предназначенных для измерений, а не для фасовки товара.

 Вы что -то плохо понимаете. 

Может, лучше — про реактор?
Там, про любимый лунный трактор?

Ну в самом деле сколько можно?

[libra 558]

1 минуту назад, kot1967 сказал:

 (я извиняюсь что по своей специфик (ну не знаю другой)). Ну возьмите к примеру титраторы, их полный реестр СИ УТ, на все случаи жизни.  И тем ни менее по факту они просто дозируют титрант с нормировнным СКО. Чем "фасовочный аппарат",  хуже? Ну формально если очень хочется можно к нему где-нибуть сбоку  приделать весы, все вместе точно будет СИ не отвертишься...    

Да собственно какая, разница дозатор или чеквейер? Все они СИ.

[Lavr 541]

6 минут назад, libra сказал:

 Ну в самом деле сколько можно?

Вот и я хочу задать этот вопрос. Когда, наконец, метрологи будут заниматься своим делом, вместо того, чтобы лезть в чужие дела?

Изменено 26 Февраля пользователем Lavr

[Lavr 541]

3 минуты назад, libra сказал:

Да собственно какая, разница дозатор или чеквейер? Все они СИ.

Похоже, Вы не знаете, что такое измерение.

[Ника 1315]

22 часа назад, Lavr сказал:

В данном случае речь, как я понимаю, идет о дозаторах, предназначенных для измерений, а не для фасовки товара.

Налить в бутылку ровно 1 литр (или 930 мл) молока (причем наливают не по горловину, а чуть ниже ее, т.к. объем бутылки чуть больше литра, т.е. измеряют не объемом бутылки по принципу "ты что, краев не видишь", а надо вовремя остановиться) - это измерение или фасовка? Или это и то и другое?

Чем и как определить что каждый канал дозатора наливает 1 литр с заданой точностью (погрешностью), если это не СИ? Надо или не надо регулярно подтверждать этот объем?

[kot1967 207]

46 минут назад, Ника сказал:

Налить в бутылку ровно 1 литр (или 930 мл) молока (причем наливают не по горловину, а чуть ниже ее, т.к. объем бутылки чуть больше литра, т.е. измеряют не объемом бутылки по принципу "ты что, краев не видишь", а надо вовремя остановиться) - это измерение или фасовка? Или это и то и другое?

Чем и как определить что каждый канал дозатора наливает 1 литр с заданой точностью (погрешностью), если это не СИ? Надо или не надо регулярно подтверждать этот объем?

Ну если быть совсем точным в любом фасовочным цехе есть "контрольные" весы, на которых сначала взвешивается пробники  сколько нафасовали, потом регулируется фасовочная машина (никакой погрешности  у нее нет),  ну что-то типа "тарирования  меры перменного обьема". А потом  фасуют до упора.  Причем и после этого проверют выборочно массу фасовки. Так кто тут что измереят в итоге. Помнится все это уже обсуждалось, по второму кругу  пошло.   

[Lavr 541]

15 минут назад, Ника сказал:

Налить в бутылку ровно 1 литр (или 930 мл) молока (причем наливают не по горловину, а чуть ниже ее, т.к. объем бутылки чуть больше литра, т.е. измеряют не объемом бутылки по принципу "ты что, краев не видишь", а надо вовремя остановиться) - это измерение или фасовка? Или это и то и другое?

Это фасовка.

 

16 минут назад, Ника сказал:

Чем и как определить что каждый канал дозатора наливает 1 литр с заданой точностью (погрешностью), если это не СИ?

Вопрос задан не совсем однозначно. Поэтому буду отвечать исходя из того, как я понимаю то, что не понятно Вам.  

Наливают с точностью, а измеряют с погрешностью. По крайней мере, у нас принята такая терминология.

Как я понимаю, Вас интересует возможность налить 1 литр или насыпать 1 килограмм продукта, не используя средств измерений. Перефразирую вопрос. Как измерить объем или массу продукта, если вы не способны воспроизвести без измерений конкретный объем или конкретную массу?

Представьте простейшие  весы. На левую чашу весов вы кладете нечто, массу чего требуется измерить, а на правой чаше воспроизводите некоторую известную вам массу до тех пор, пока не уравняете то, что лежит на правой чаше с тем, что лежит на левой. Если для воспроизведения известной вам массы обязательно надо измерять, то возникает замкнутый круг и измерение не будет выполнено никогда. Уже это свидетельствует о том, что для воспроизведения величины с известным (заданным) значением измерение не требуется. Измерение требуется только тогда, когда надо определить значение конкретной (определенной) величины.

Даже неудобно объяснять, как воспроизвести массу 2 кг, если 1 кг определен на эталоне или в виде исходной дефиниции. Воспроизведение по дефиниции в КН называют реализацией. Реализация в КН - это только этап измерения, как и воспроизведение в КП.

53 минуты назад, Ника сказал:

Надо или не надо регулярно подтверждать этот объем?

Надо или не надо регулярно контролировать размеры деталей, штампуемых на производстве? Ответ на этот вопрос неоднозначен. В принципе, не надо. Но, если нет доверия к точности воспроизведения, то для простоты оценки соответствия принято выполнять измерительный контроль.

[scbist 1823]

9 часов назад, Lavr сказал:

не состав определяет назначение

Я еще помню как в СССР продавали картошку. За спиной продавщицы был конвейер по которому ехала картошка из бункера. Продавщица периодически дергала рукоятку, которая шерудила в бункере и на ленту конвейера сыпалась очередная порция картошки. В конце конвейера была заслонка. Продавщица ее открывала и на весы сыпалась картошка. Продавщица говорила вес и стоимость. После оплаты покупатель подставлял свою тару под лоток и после открытия другой заслонки товар попадал по нему к покупателю.

Что здесь дозатор?

Заслонка и продавщица.

Весы это дозатор или СИ?

Весы выдают информацию о значении измеряемой величины - массе картошки, т.е. измеряют.

Вы заменили продавщицу на автомат. Что изменилось? Весы перестали измерять?

Нет. Они изменили форму выдачи информации с визуальной на цифровую. Потребителем информации стал не человек, а компьютер.

Весы у продавцов надо поверять?

Да. Надо.

Наличие в торговом зале контрольных весов освобождает продавца от необходимости поверять весы?

Нет.

Вы поместили все механизмы в один корпус. Обозвали дозатором. Изменились ли функции каждого механизма?

Нет. Весы взвешивают и выдают информацию о значении величины, "продавщица" с заслонкой дозирует.

Почему кто-то считает, что теперь отпала необходимость в поверке весов?

[scbist 1823]

6 часов назад, Lavr сказал:

Если для воспроизведения известной вам массы обязательно надо измерять, то возникает замкнутый круг и измерение не будет выполнено никогда.

. 

Цитата

ПРИМЕЧАНИЕ 2 Измерение подразумевает сравнение величин и включает счет объектов.

Т.е. считая количество гирь вы измеряете. Сравнивая массы вы измеряете.

6 часов назад, Lavr сказал:

Надо или не надо регулярно контролировать размеры деталей, штампуемых на производстве? Ответ на этот вопрос неоднозначен. В принципе, не надо.

Нет. Вопрос именно однозначен. Надо. Точно также, как поверять СИ.

Все рукотворные изделия изнашиваются и порой выходят из строя. На Земле нет ничего вечного и неизменного.