Приказ Минэнерго 179 от 15.03.16

[Lena597 291]

14 часов назад, Natalia сказал:

Да я просто не согласна с Вами,

и нормативными документами

[Natalia 169]

1 час назад, Lena597 сказал:

и нормативными документами

Нет, только с вами)))

Хотя почему? К определенной части нормативки вопросы тоже есть))

так что здесь Вы правы!)))

Изменено 15 Октября 2019 пользователем Natalia

[sinicky 7]

В 14.10.2019 в 15:00, Natalia сказал:

по поводу "контрольного манометра" - почему вы решили что это тот, который лежит на полочке? разве средства измерений, с которых каждый день снимают информацию о "контролируемых" параметрах ОПО  не являются "контрольными"?

Есть рабочие СИ - это те, которые установлены на технологическом оборудовании. 

Есть контрольные СИ - правильно Lena597 пишет, это СИ повышенной точности, для периодического контроля рабочих СИ по месту эксплуатации, например на сосудах под давлением. 

Вот выдержка из ПБ-03-576-03 (сейчас не действуют): "5.3.7. Между манометром и сосудом должен быть установлен трехходовой кран или заменяющее его устройство, позволяющее проводить периодическую проверку манометра с помощью контрольного" и  "5.3.11. Поверка манометров с их опломбированием или клеймением должна производиться не реже одного раза в 12 месяцев. Кроме того, не реже одного раза в 6 месяцев владельцем сосуда должна производиться дополнительная проверка рабочих манометров контрольным манометром с записью результатов в журнал контрольных проверок. При отсутствии контрольного манометра допускается дополнительную проверку производить проверенным рабочим манометром, имеющим с проверяемым манометром одинаковую шкалу и класс точности."

Контрольные СИ как правило поверяют.

[sinicky 7]

В 14.10.2019 в 15:00, Natalia сказал:

Приведу пример - есть самописцы давления, которые регистрируют давление на выходе ГРП, непрерывно, и в случае чего, в прокуратуру понесут ленту с этого самописца. И что, по вашей логике его можно не поверять а ходить раз в месяц с неким контрольным прибором? 

А вы уверены, что в межповерочный интервал с этим самописцем, или любым другим СИ, ничего не случиться, и его метрологические характеристики останутся на прежнем уровне, т.е. на уровне паспортных значений??? Нет, не уверены, и вот именно для того, чтобы убедиться в том, что установленные на технологическом оборудовании СИ метрологически исправны, в межповерочный интервал их необходимо, а точнее желательно, контролировать!

Всем желаю успехов в труде и не встречаться никогда с прокуратурой (и тем более не носить туда ленту с самописцев)!!!

[sinicky 7]

В 03.10.2019 в 10:08, Tresh63 сказал:

Данные продукты потом отгружаются и используются в расчете с контрагентами, если у вас приход и отпуск фиксируется ИС коммерческой, то остальное оборудование может не попадать в сферу ГРОЕИ, если нет, то резервуар становится СИ (мерой вместимости). Это торговая операция (попадает в сферу ГРОЕИ)

Почему вы так уверены? Не все торговые операции (измерения при них) попадают в сферу ГРОЕИ, а только те измерения, которые указаны в Едином перечне измерений в сфере ГРОЕИ, а конкретно в приказе Минпромторга №2321 от 18.07.2017 по установлению таких измерений.  И я в этом приказе указанных Vadim_A :

В 03.10.2019 в 09:28, Vadim_A сказал:

Ещё, на НПЗ сотни технологических резервуаров с разными нефтепродуктами и полуфабрикатами (про технологические расходомеры я уж не говорю). Они тоже попадают под приказ 179 или нет?  От части товарной продукции можно отвертеться- так, битум в качестве энергоресурса никто не использует, а ароматические у/в, МТБЭ и пр.- это не нефтепродукт, а продукт нефтехимии, и их тоже в качестве энергоресурсов непосредственно не используют.

измерений не вижу!

А вы?

[sinicky 7]

В 03.10.2019 в 10:08, Tresh63 сказал:

Эти измерения нужны, так как они списываются в бухгалтерском учете и закладываются в стоимости товарной продукции (себестоимость), при которой они из приобретенных МТР делают товарный продукт, но при этом часть уходит на производство его. Чем не коммерческий учет? Списание денег идет ведь?

А что такое коммерческий учет????? Что-то я не помню такого понятия в сфере ГРОЕИ!

Почитайте внимательно ФЗ №102,  в этом законе и даже в Едином перечне измерений ГРОЕИ ( т.е. в сфере ГРОЕИ) нет понятия коммерческий учет!

Поэтому для меня, ПО ЗАКОНУ, нет оснований считать коммерческий учет в сфере ГРОЕИ, т.е.  измерения при ком.учете подлежащими поверке!!! ТОЧКА!!!

 

[Lena597 291]

20 минут назад, sinicky сказал:

Поэтому для меня, ПО ЗАКОНУ, нет оснований считать коммерческий учет в сфере ГРОЕИ, т.е.  измерения при ком.учете подлежащими поверке!!! ТОЧКА!!!

 

Чаще всего требования к выполнению этих измерений оговорены в договоре

Если юристы пару раз посудились - то не забывают про эти пункты (кстати не всегда возможно применить поверенные СИ), а если нет, то просто напрочь забывают про то что и как будут измерять

[Natalia 169]

1 час назад, sinicky сказал:

А вы уверены, что в межповерочный интервал с этим самописцем, или любым другим СИ, ничего не случиться, и его метрологические характеристики останутся на прежнем уровне, т.е. на уровне паспортных значений??? Нет, не уверены, и вот именно для того, чтобы убедиться в том, что установленные на технологическом оборудовании СИ метрологически исправны, в межповерочный интервал их необходимо, а точнее желательно, контролировать!

Всем желаю успехов в труде и не встречаться никогда с прокуратурой (и тем более не носить туда ленту с самописцев)!!!

А я что, где-то писала что их не нужно контролировать? Речь идет о поверке СИ на ОПО, а контролировать вы их можете хоть в перманентном режиме - поставьте караул и непрерывно наблюдайте!

[Natalia 169]

56 минут назад, sinicky сказал:

А что такое коммерческий учет????? Что-то я не помню такого понятия в сфере ГРОЕИ!

Почитайте внимательно ФЗ №102,  в этом законе и даже в Едином перечне измерений ГРОЕИ ( т.е. в сфере ГРОЕИ) нет понятия коммерческий учет!

Поэтому для меня, ПО ЗАКОНУ, нет оснований считать коммерческий учет в сфере ГРОЕИ, т.е.  измерения при ком.учете подлежащими поверке!!! ТОЧКА!!!

 

Ну в общем-то вы молодец!

Но в обсуждаемом приказе все же есть учет, который проводится с целью взаиморасчетов, как его не назови

[Lena597 291]

1 час назад, Natalia сказал:

Но в обсуждаемом приказе все же есть учет, который проводится с целью взаиморасчетов, как его не назови

Обсуждаемый приказ называется ""Об утверждении перечня измерений, относящихся к сфере государственного регулирования обеспечения единства измерений, выполняемых при учете используемых энергетических ресурсов, и обязательных метрологических требований к ним, в том числе показателей точности измерений" И ключевое слово - учет энергетических ресурсов, а не взаиморасчетов

Про учет энергоресурсов никто и не спорит, а вот для учета водорода, азота, различных рассолов и еще куча чего требования не установлены. Вам просто не довелось столкнуться с многообразием различного товара который закупается для нужд производства

[Natalia 169]

1 час назад, Lena597 сказал:

Обсуждаемый приказ называется ""Об утверждении перечня измерений, относящихся к сфере государственного регулирования обеспечения единства измерений, выполняемых при учете используемых энергетических ресурсов, и обязательных метрологических требований к ним, в том числе показателей точности измерений" И ключевое слово - учет энергетических ресурсов, а не взаиморасчетов

Про учет энергоресурсов никто и не спорит, а вот для учета водорода, азота, различных рассолов и еще куча чего требования не установлены. Вам просто не довелось столкнуться с многообразием различного товара который закупается для нужд производства

Так про то, что вы перечислили речь и не идет, если обсуждается приказ 179 "учет количества энергетических ресурсов".

То есть предполагается, что высказывания специалиста о коммерческом учете в теме "приказ 179" подразумевают энергоресурс) но здесь я могу ошибаться)

[sinicky 7]

22 часа назад, Natalia сказал:

Но в обсуждаемом приказе все же есть учет, который проводится с целью взаиморасчетов, как его не назови

Именно в названиях, в понятиях и дело, я об этом говорю. Мы, пользователи, не должны догадываться, что попадает в сферу ГРОЕИ, а что нет!  А по вашим словам мы должны расширительно толковать наименования и понятия, указанные в Приказе, который является подзаконным актом. А это (расширительное толкование закона) не только не правильно, но и согласно действующему законодательству не допустимо, при привлечении в административной и уголовной ответственности!

 

[Natalia 169]

1 минуту назад, sinicky сказал:

Именно в названиях, в понятиях и дело, я об этом говорю. Мы, пользователи, не должны догадываться, что попадает в сферу ГРОЕИ, а что нет!  А по вашим словам мы должны расширительно толковать наименования и понятия, указанные в Приказе, который является подзаконным актом. А это (расширительное толкование закона) не только не правильно, но и согласно действующему законодательству не допустимо, при привлечении в административной и уголовной ответственности!

 

Я с вами согласна, почти что полностью)) так как сами оказались в ситуации, когда вольные трактования приводят к неприятным последствиям. Касательно гармонизации правовых актов до их буквенного совпадения - такого не будет никогда, хотя определенные подвижки есть. Но говорить о том, что мы проводим коммерческий учет, а по 179 приказу такого понятия нет, следовательно он вне сферы, я бы не рискнула. Хотя вне сомнения ваше мнение имеет место быть

[Vadim_A 87]

В проекте изм. в приказ № 179 есть ещё новая строка: "измерения количества нефтяного сырья, направляемого на переработку (в целях определения налоговой базы по акцизу на нефтяное сырье)". Кто не знает: чтобы заинтересовать компании перерабатывать сырьё внутри страны, а не за рубежом,  с 01.01.19 г., например,  при добыче платят немалый акциз, а при направлении сырья на переработку внутри страны этот акциз компании возвращают (нефтяным сырьём являются также вакуумный газойль, гудрон и мазут и др., направляемые на дальнейшую переработку).  Т.е. это в чистом виде сфера "измерения, выполняемые при проведении налоговых операций".  Однако эти измерения поместили в учёт энергоресурсов, потому что по характеру они подобны существующим измерениям при осуществлении торговли. Из-за того, что в учёте энергоресурсов сфера определяется не по применению измерений, а по веществу и энергии, и происходит наложение с другими сферами. 

[Natalia 169]

В 18.10.2019 в 15:23, Vadim_A сказал:

В проекте изм. в приказ № 179 есть ещё новая строка: "измерения количества нефтяного сырья, направляемого на переработку (в целях определения налоговой базы по акцизу на нефтяное сырье)". Кто не знает: чтобы заинтересовать компании перерабатывать сырьё внутри страны, а не за рубежом,  с 01.01.19 г., например,  при добыче платят немалый акциз, а при направлении сырья на переработку внутри страны этот акциз компании возвращают (нефтяным сырьём являются также вакуумный газойль, гудрон и мазут и др., направляемые на дальнейшую переработку).  Т.е. это в чистом виде сфера "измерения, выполняемые при проведении налоговых операций".  Однако эти измерения поместили в учёт энергоресурсов, потому что по характеру они подобны существующим измерениям при осуществлении торговли. Из-за того, что в учёте энергоресурсов сфера определяется не по применению измерений, а по веществу и энергии, и происходит наложение с другими сферами. 

Боже мой!!! Где взять проект????))))

Только не понятно с НДПИ

Изменено 19 Октября 2019 пользователем Natalia

[Natalia 169]

В 18.10.2019 в 15:23, Vadim_A сказал:

 Т.е. это в чистом виде сфера "измерения, выполняемые при проведении налоговых операций".  Однако эти измерения поместили в учёт энергоресурсов, потому что по характеру они подобны существующим измерениям при осуществлении торговли. Из-за того, что в учёте энергоресурсов сфера определяется не по применению измерений, а по веществу и энергии, и происходит наложение с другими сферами. 

Вот это интересно конечно, потому как вспоминая наше любимое - 38п 250 ПП отнесен именно к 13 сфере, а не к 8

Да и как на счет 102 ФЗ:

Федеральные органы исполнительной власти, осуществляющие нормативно-правовое регулирование в областях деятельности, указанных в пунктах 1 - 5, 7 - 13, 15, 18 части 3 и в части 4 статьи 1 настоящего Федерального закона, по согласованию с федеральным органом исполнительной власти, осуществляющим функции по выработке государственной политики и нормативно-правовому регулированию в области обеспечения единства измерений, определяют измерения, относящиеся к сфере государственного регулирования обеспечения единства измерений, и устанавливают к ним обязательные метрологические требования, в том числе показатели точности измерений. 

Получается Минэнерго осуществляет НПР в области налогообложения?

Изменено 20 Октября 2019 пользователем Natalia

[Vadim_A 87]

12 часов назад, Natalia сказал:

Получается Минэнерго осуществляет НПР в области налогообложения?

Получилась цепочка: изменения в Налоговом кодексе - приказ Минэнерго № 1188 от 20.12.18 г. "Об утверждении Порядка определения количества нефтяного сырья, направляемого на переработку, в целях исчисления акциза на нефтяное сырьё" - изм. в Приказе Минэнерго № 179.  Ведь отдельного перечня измерений  при проведении налоговых операций нет.

А проект изм. в Приказ №179 тот же, который в июле в теме выкладывали, п. 1.2.

Изменено 20 Октября 2019 пользователем Vadim_A

[Natalia 169]

2 часа назад, Vadim_A сказал:

 Ведь отдельного перечня измерений  при проведении налоговых операций нет.

А проект изм. в Приказ №179 тот же, который в июле в теме выкладывали, п. 1.2.

Но должен быть)) и находится это на совести минфина, по крайней мере так рст считает.

Чет я прохлопала по ходу дела! Спасибо!

[VVit 24]

   Итак, с момента начала обсуждения  изменений приказа Минэнерго  №179 в декабре 2017 г. и продолжения в июле 2019 г. утекло много воды.

   И вот, измерения, предлагавшиеся в «Перечень» дополнением пункта 14 Приказа 179 в 2019 году, прямым текстом вносятся в проект Постановления Правительства пунктом 6.22.

Информация об этом на форуме в теме «Новые НПА или их проекты»

Характерно, что согласно «Сводке предложений…». Количество экспертов, участвующих в обсуждении равно нулю, всем уже надоело:

СВОДКА

предложений по итогам размещения уведомления о подготовке нормативного правового акта

«Об установлении перечня измерений, относящихся к сфере государственного регулирования обеспечения единства измерений»

ID проекта:02/07/04-20/00100984

Ссылка на проект:https://regulation.gov.ru/p/100984

Дата проведения публичного обсуждения:07.04.2020 – 21.04.2020

Количество экспертов, участвовавших в обсуждении:0

 

    Все тот же бред - измерение относится к СГРОЕИ, но точность измерения не нормируется!? В чем будет заключаться Метрологический надзор?

   Пределы допускаемой погрешности измерений объема теплоносителя ±3,5 и ±5,0 в стандарте на теплосчетчики приведены, как максимально допускаемая погрешность на нижнем пределе диапазона измерений, когда погрешность измерения малой величины не имеет существенного значения. На верхнем пределе диапазона измерения  максимально допускаемая погрешность в соответствии со стандартом ±1,01% для 1 класса и ±2,02% для 2-го класса.

Правильно будет, как было предложено в предыдущем проекте (согласно МОЗМ Р75:

± (1+0,01Gв/G) но не более 3,5% для 1 класса и

± (2+0,02Gв/G) но не более 5% для 2 класса

   Погрешность измерения тепловой энергии ± 7,5%, указанная в проекте для 2 класса - это только частный случай при разности температур 10 градусов и расходе в 10 раз меньше максимального. Если указываем конкретные значения погрешностей, то нужно в левой части таблицы указать при каких условиях.

 

 

Изменено 15 Мая 2020 пользователем VVit
опечатка