Проект изменений в ПП об эталонах

[Данилов А.А. 1989]

Зачем спорить? Если "жлыга" не эталон, тогда о чем речь?

История Вашего поведения на форуме - нигилизм - это не новость. Если Ваше мировоззрение не совпадает с РМГ, VIM, приказами Минпромторга, постановлениями Правительства и т.д. - пишите авторам, а не сотрясайте воздух!

[vvsalii 100]

3. Что касается поверки СИ, применяемых в качестве эталонов единиц величин, применяемых в СГРОЕИ. Предполагается, что в соответствии с 102-ФЗ Об ОЕИ, передача единиц величин будет осуществляться от ГОСУДАРСТВЕННЫХ эталонов, т.е. от эталонов МНИИ и ЦСМ - и только. При этом передача единиц величин будет осуществляться по регулируемым ценам, т.е. по аналогии с поверкой по ПП 250.

Не ясны мотивы такого решения. На практике был случай, когда поверить эталон в регионе имело возможность только негосударственное юр. лицо (аккредитованное, разумеется), а НИИ и ЦСМ не располагали эталонами требуемой точности. Альтернатива - негосударственное юр. лицо в СПб и ВНИИМС в Москве. С последним договориться на расстоянии оказалось не так просто, как хотелось бы (переписка по эл. почте не сложилась, возможно, я оказался недостаточно настойчив) - из этого делаю вывод, что ВНИИМС не очень-то страдает без региональных клиентов.

Не ужели аккредитованные юр. лица, за которыми сейчас так внимательно следит ФСА, заслужили недоверие государства? Есть анализ ситуации, разбор прецедентов? Зачем тогда они (негос-е аккредитованные лица) вообще нужны? В чем радикальное преимущество МНИИ и ЦСМ?

Простите за глупые вопросы.

[Данилов А.А. 1989]

Читаем вместе 102-ФЗ Об ОЕИ

Статья 7. Требования к эталонам единиц величин

...

8. ... порядок передачи единиц величин от государственных эталонов ... устанавливается

Правительством Российской Федерации.

[VVF 124]

3. Что касается поверки СИ, применяемых в качестве эталонов единиц величин, применяемых в СГРОЕИ. Предполагается, что в соответствии с 102-ФЗ Об ОЕИ, передача единиц величин будет осуществляться от ГОСУДАРСТВЕННЫХ эталонов, т.е. от эталонов МНИИ и ЦСМ - и только. При этом передача единиц величин будет осуществляться по регулируемым ценам, т.е. по аналогии с поверкой по ПП 250.

Т.е. услуга будет прямо называться "передача единиц величин", или же поверка?

ЦСМ будет не вправе отказаться выдать свидетельство на эталон, например на генератор сигналов, по своим МХ не являющийся эталоном ни по одной из ГПС?

[vvsalii 100]

Читаем вместе 102-ФЗ Об ОЕИ

Заметьте, Александр Александрович, в данной статье не сказано, что передача единиц величин от негосударственных эталонов запрещена, и, если следовать формальной логике, из текста это не следует. Про нее просто ничего не сказано. Порядок передачи единиц величин от гос. эталонов устанавливается Правительством, а от негос. эталонов - кем угодно.

Фразу о том, что передача единиц величин производится исключительно от государственных эталонов, я не увидел, вероятно, потому, что ее там нет и быть не должно.

Изменено 31 Мая 2016 пользователем vvsalii

[Геометр 950]

Зачем спорить? Если "жлыга" не эталон, тогда о чем речь?

Речь о том, куда в калибровочной схеме поместить эту "жлыгу".

История Вашего поведения на форуме - нигилизм - это не новость.

Пока что ни один из форумчан не сподобился опровергнуть то, что я здесь публикую. Это раз.

Два. Думаю, что обсуждать мои личные качества, если они тут никого не задевают, нет ни у кого никакого права, в том числе и у пользователей из групп "Супермодераторы", "Модераторы", "Специалисты" и другие представители администрации форума.

И три. Я всего лишь задал вопрос. И если этот вопрос неудобен, то это не повод посылать меня подальше (типа к разработчикам и т.д.).

Честь имею, господин Данилов.

[Данилов А.А. 1989]

Тогда давайте читать пункт 8 статьи 7 полностью:

8. Порядок утверждения, содержания, сличения и применения государственных первичных эталонов единиц величин, порядок передачи единиц величин от государственных эталонов, порядок установления обязательных требований к эталонам единиц величин, используемым для обеспечения единства измерений в сфере государственного регулирования обеспечения единства измерений, порядок оценки соответствия этим требованиям, а также порядок их применения устанавливается Правительством Российской Федерации.

а теперь по порядку:

Порядок утверждения, содержания, сличения и применения государственных первичных эталонов единиц величин... устанавливается Правительством Российской Федерации.

сомнений не вызывает

порядок передачи единиц величин от государственных эталонов... устанавливается Правительством Российской Федерации.

т.к. порядок передачи единиц величин от негосударственных эталонов... Правительство Российской Федерации не должно волновать и не волнует, т.к. они применяются вне СГРОЕИ...

Как понимаю,

порядок установления обязательных требований к эталонам единиц величин, используемым для обеспечения единства измерений в сфере государственного регулирования обеспечения единства измерений ... устанавливается Правительством Российской Федерации.

сомнений не вызывает.

порядок оценки соответствия этим требованиям, а также порядок их применения устанавливается Правительством Российской Федерации.

тоже сомнений не вызывает.

[Данилов А.А. 1989]

Зачем спорить? Если "жлыга" не эталон, тогда о чем речь?

Речь о том, куда в калибровочной схеме поместить эту "жлыгу".

Сначала найдите калибровочную схему

[yelpis 44]

Читаем вместе 102-ФЗ Об ОЕИ

Заметьте, Александр Александрович, в данной статье не сказано, что передача единиц величин от негосударственных эталонов запрещена, и, если следовать формальной логике, из текста это не следует. Про нее просто ничего не сказано. Порядок передачи единиц величин от гос. эталонов устанавливается Правительством, а от негос. эталонов - кем угодно. (Приказ 1815 чем плох для этих целей?).

Еще раз обращаю внимание: фразу о том, что передача единиц величин производится исключительно от государственных эталонов, я не увидел, вероятно, потому, что ее там нет и быть не должно.

вы прочтите внимательно главу 2, статью 7 и может тогда вы хоть что то поймете.

А ещё почитайте историю развития метрологии, и тогда вы поймете почему используются государственные эталоны

Изменено 31 Мая 2016 пользователем yelpis

[Данилов А.А. 1989]

Пока что ни один из форумчан не сподобился опровергнуть то, что я здесь публикую.

Просто никто не хотел этого делать. Каждый имеет свою точку зрения. Пусть и имеет.

Но если не только иметь точку зрения, а пытаться исправить ситуацию, то нужно действовать в рамках существующего правового поля. Для этого нужно участвовать в разработке новых и внесении изменений в действующие документы.

Вы это пробовали сделать? Нет? Так сделайте!

[Данилов А.А. 1989]

ЦСМ будет не вправе отказаться выдать свидетельство на эталон, например на генератор сигналов, по своим МХ не являющийся эталоном ни по одной из ГПС?

Уже сейчас с принятием новых ГПС многие технические средства ранее считавшиеся эталонами, перешли в разряд рабочих СИ. В связи с этим есть колоссальная проблема с оформлением свидетельства о поверке по форме приложения 1а.

[Lavr 542]

Читаем вместе 102-ФЗ Об ОЕИ

Заметьте, Александр Александрович, в данной статье не сказано, что передача единиц величин от негосударственных эталонов запрещена, и, если следовать формальной логике, из текста это не следует. Про нее просто ничего не сказано. Порядок передачи единиц величин от гос. эталонов устанавливается Правительством, а от негос. эталонов - кем угодно. (Приказ 1815 чем плох для этих целей?).

Еще раз обращаю внимание: фразу о том, что передача единиц величин производится исключительно от государственных эталонов, я не увидел, вероятно, потому, что ее там нет и быть не должно.

вы прочтите внимательно главу 2, статью 7 и может тогда вы хоть что то поймете.

А ещё почитайте историю развития метрологии, и тогда вы поймете почему используются государственные эталоны

Хотелось бы понять, что Вы в статье 7 увидели такого, что опровергает вышесказанное?

[VVF 124]

ЦСМ будет не вправе отказаться выдать свидетельство на эталон, например на генератор сигналов, по своим МХ не являющийся эталоном ни по одной из ГПС?

Уже сейчас с принятием новых ГПС многие технические средства ранее считавшиеся эталонами, перешли в разряд рабочих СИ. В связи с этим есть колоссальная проблема с оформлением свидетельства о поверке по форме приложения 1а.

Эта проблема решается выдачей Свидетельства 1а с фразой "соответствует уровню рабочего СИ по ГПС ХХХ". Но я как поверитель не хочу подписываться под утверждением "эталон это рабочее СИ"...

ИМХО проблема в том, что методики поверки не соответствуют ГПС. И поскольку последний тренд в главенстве МП, то будем ждать Порядка составления схем передачи ФВ на основе утвержденных МП...

[yelpis 44]

Хотелось бы понять, что Вы в статье 7 увидели такого, что опровергает вышесказанное?

Раз вы не поняли, то начнем прежде с главы 1й,статьи 2, и пунктам 3 и 4:

...4) государственный первичный эталон единицы величины - государственный эталон единицы величины, обеспечивающий воспроизведение, хранение и передачу единицы величины с наивысшей в Российской Федерации точностью, утверждаемый в этом качестве в установленном порядке и применяемый в качестве исходного на территории Российской Федерации;

5) государственный эталон единицы величины - эталон единицы величины, находящийся в федеральной собственности;...

Государственный первичный эталон-этоэталон с наивысшей точностью в РФ (точнее нет), затем идёт государственный эталон-это уже пониже точность. Эти государственные эталоны, как написано в главе 2,статье 7

1. Государственные эталоны единиц величин образуют эталонную базу Российской Федерации.

т.е. можно отследить все эталоны, за ними есть контроль, и потому государственные эталоны используются в СГОЕИ.

ФЗ 102 он же "ОБ ОБЕСПЕЧЕНИИ ЕДИНСТВА ИЗМЕРЕНИЙ", поэтому там не может быть и речи о неком "негосударственном эталоне", ибо РФ не обязана отвечать за непонятные эталоны, ведь мы (РФ) обязаны соблюдать и обеспечивать единство измерений, согласно договорам и соглашениям

[Геометр 950]

Просто никто не хотел этого делать. Каждый имеет свою точку зрения. Пусть и имеет.

Но если не только иметь точку зрения, а пытаться исправить ситуацию, то нужно действовать в рамках существующего правового поля. Для этого нужно участвовать в разработке новых и внесении изменений в действующие документы.

Вы это пробовали сделать? Нет? Так сделайте!

Пробовал и делал. На внесение изменений в два НД понадобилось больше года. А на внесение в третий НД - больше пяти лет. Сами понимаете: один в поле не воин.

[vvsalii 100]

вы прочтите внимательно главу 2, статью 7 и может тогда вы хоть что то поймете.

Воспользовался Вашим, Надежда Александровна, советом сегодня неоднократно. Спасибо. Не уверен, что предполагаемый Вами результат достигнут, но вреда не было, точно.

В том, что передача единиц величин от негосударственных эталонов не противоречит этой статье убедился.

Разумеется, что негосударственный эталон при этом должен соответствовать требованиям этой статьи (прослеживаемость к ГПЭ и прочее)

А ещё почитайте историю развития метрологии, и тогда вы поймете почему используются государственные эталоны

За этот совет также спасибо, в истории я не силен. При этом заданный вопрос не вызывает у меня затруднений.

[Геометр 950]

Просто никто не хотел этого делать.

Не хотел или не мог?

К примеру по нивелирам я разжевал проблему "в кашу", указал на все несообразности и ошибки, но так и не увидел ни одного комментария против. Значит нечего противопоставить...

А ведь подобные темы я могу открыть по теодолитам, GPS (геодезическим и навигационным), по установкам для поверки теодолитов и нивелиров, по тахеометрам электронным, да много по чему. И везде будет выявлен след профанов, которые не просто создают трудности метрологам, а выхолащивают всю систему метрологии.

И я не тролль и не нигилист. Я - относительно здравомыслящий инженер. Конечно я не претендую на истину в последней инстанции (я тоже ошибаюсь), но, когда вижу грубые ошибки, противоречащие не только здравому смыслу, но и научному подходу, то как-то не могу остаться в стороне...

[Lavr 542]

Хотелось бы понять, что Вы в статье 7 увидели такого, что опровергает вышесказанное?

Раз вы не поняли, то начнем прежде с главы 1й,статьи 2, и пунктам 3 и 4:

...4) государственный первичный эталон единицы величины - государственный эталон единицы величины, обеспечивающий воспроизведение, хранение и передачу единицы величины с наивысшей в Российской Федерации точностью, утверждаемый в этом качестве в установленном порядке и применяемый в качестве исходного на территории Российской Федерации;

5) государственный эталон единицы величины - эталон единицы величины, находящийся в федеральной собственности;...

Государственный первичный эталон-этоэталон с наивысшей точностью в РФ (точнее нет), затем идёт государственный эталон-это уже пониже точность. Эти государственные эталоны, как написано в главе 2,статье 7

1. Государственные эталоны единиц величин образуют эталонную базу Российской Федерации.

т.е. можно отследить все эталоны, за ними есть контроль, и потому государственные эталоны используются в СГОЕИ.

ФЗ 102 он же "ОБ ОБЕСПЕЧЕНИИ ЕДИНСТВА ИЗМЕРЕНИЙ", поэтому там не может быть и речи о неком "негосударственном эталоне", ибо РФ не обязана отвечать за непонятные эталоны, ведь мы (РФ) обязаны соблюдать и обеспечивать единство измерений, согласно договорам и соглашениям

Почему Вы отнесли негосударственные эталоны к "непонятным эталонам" за которыми нет никакого контроля со стороны государства, когда они применяются для обеспечения единства измерений в сфере ГРОЕИ? Слово "государственный" определяет только принадлежность эталона. Если пойти по Вашей логике, то надо будет закрыть все аккредитованные на данный момент поверочные лаборатории, не принадлежащие государству.

[Овчинников Андрей 60]

Цитата

порядок передачи единиц величин от государственных эталонов... устанавливается Правительством Российской Федерации.

т.к. порядок передачи единиц величин от негосударственных эталонов...

Правительство Российской Федерации не должно волновать и не волнует, т.к. они применяются вне СГРОЕИ...

Сразу не увидел это высказывание, а оно принципиально.

Эталоны, принадлежащие лабораториям юридических лиц, аккредитованных на право поверки, не являются государственными. Тем не менее, по этим эталоном производится поверка СИ, т.е. деятельность внутри СГРОЕИ. И как вывод, постановление на них распространяется.

Напомню,

5) государственный эталон единицы величины - эталон единицы величины, находящийся в федеральной собственности

В постановлении с имущественным правом вообще проблемы. Требования предъявляются к собственникам эталонов, а если они в аренде? Или лаборатория осуществляет деятельность в виде аутсорсинга на оборудовании (и эталонах) заказчика? На форуме есть несколько тем по этому форуму, люди не знают, как оформлять такие эталоны. И это все однозначно деятельность в СГРОЕИ, речь о поверке СИ.

[yelpis 44]

Хотелось бы понять, что Вы в статье 7 увидели такого, что опровергает вышесказанное?

Лишь то, что "ваши" так называемые негосударственные эталоны, получили единицу величины от государственного и имеют меньшую точность

[Геометр 950]

Лишь то, что "ваши" так называемые негосударственные эталоны, получили единицу величины от государственного и имеют меньшую точность

Не факт.

В условиях рынка деньги играют большую, а часто и определяющую роль. Поэтому, если какой-нибудь частник создаст свой эталон (соблюдя при этом, естественно, все полагающиеся процедуры), а потом за большие деньги получит единицу величины от первичного международного эталона, то его эталон не будет уступать по точности государственному первичному эталону, но при этом не будет государственным.

[Lavr 542]

Хотелось бы понять, что Вы в статье 7 увидели такого, что опровергает вышесказанное?

Лишь то, что "ваши" так называемые негосударственные эталоны, получили единицу величины от государственного и имеют меньшую точность

Статус эталона определяется не тем, государственный он или нет, а его местом в поверочной схеме. Однозначно государственным является только первичный эталон, но могло бы быть и не так. Все остальные государственные эталоны также получили единицу от первичного эталона и тоже имеют меньшую точность.

[Lavr 542]

Лишь то, что "ваши" так называемые негосударственные эталоны, получили единицу величины от государственного и имеют меньшую точность

Не факт.

В условиях рынка деньги играют большую, а часто и определяющую роль. Поэтому, если какой-нибудь частник создаст свой эталон (соблюдя при этом, естественно, все полагающиеся процедуры), а потом за большие деньги получит единицу величины от первичного международного эталона, то его эталон не будет уступать по точности государственному первичному эталону, но при этом не будет государственным.

Если представленный Вами эталон будет применяться в нашей стране в сфере ГРОЕИ, то он в любом случае будет менее точным, чем государственный первичный эталон (какие бы передовые технологии вы при его создании ни применяли).

[Геометр 950]

Если представленный Вами эталон будет применяться в нашей стране в сфере ГРОЕИ, то он в любом случае будет менее точным, чем государственный первичный эталон (какие бы передовые технологии вы при его создании ни применяли).

Опять же не факт. Деньги решают многое. Было бы желание... Ну и мохнатая рука, где надо.

[Lavr 542]

Если представленный Вами эталон будет применяться в нашей стране в сфере ГРОЕИ, то он в любом случае будет менее точным, чем государственный первичный эталон (какие бы передовые технологии вы при его создании ни применяли).

Опять же не факт. Деньги решают многое. Было бы желание... Ну и мохнатая рука, где надо. :)/>

Первичный эталон по определению самый точный. Определение - результат договора, в данном случае закрепленного законом, а договор дороже денег. Деньги решают многое, но они не могут сделать так, чтобы дважды два стало равно пяти.