Аттестация сушильного шкафа BINDER

[Маслов В.А. 100]

в ЦСМах(как правило) занимаются этим факультативно, не особо вникая в тонкости(а там их ох как много)...просто рубят денежку...

...а должны заниматься специалисты, чтобы развивалась какая-то нормативная база...обобщались данные...а сейчас, ситуация примерно на том же месте где и была лет ...надцать назад.

В дополнение темы. Общался по "личке" с одним метрологом с юга нашей РФ.

Там местный ГРЦМ согласился проводить аттестацию ИО только по методике, разработанной и утверждённой исключительно ими, а также предварительно поверить регулятор температуры (не внесённый в Госреестр)

Выполнение поверки встроенных СИ требует ГОСТ Р 8.568, вернее изменение №1 к нему. Это очень затрудняет аттестацию особенно импортного испытательного оборудования. До этого встроенные СИ калибровались в процессе аттестации ИО.

При разработке программы и методики аттестации ИО часто смешивают процедуры аттестации и испытаний на данном оборудовании. Чаще всего аттестация ИО выполняется при отсутствии объекта испытаний. 

[kot1967 183]

2 Larisa

Я вообщем вам намекал на то что уже сказали выше, нет зависимости между в какой форме "декларируются" характеристики устройсва и его предназначением.

2Kmax2000

Я не метролог скажу по-простому как пользователь.

1.К любому устройству должен прикладываться первичный аттестат. Данный аттестат оформляется продавцом. С представителем ГМС или без мне лично все равно, это проблема продавца, если нужен представитель - значит продавец должен его обеспечить (иначе п.4). Причем если требуется он сразу вписывает методику(и)требуемую покупателем. К аттестату должна быть приложена заводствая программа аттестатции где должгно быть прописано "как и чем".

2. Далее все следующие аттестаты оформляет пользователь по анологии с первичным. Где-то даже мне попадались на этот счет "директивы", что это делать должен именно пользователь. Без всяких представителей.

3. Если пп.1-2 соблюдены, то инспекционные контроли должны быть пройдены (у меня по крайней мере тфу-тфу).

4. Лично я, если продавец не может выполнить условия п.1 просто иду к другому.

Такие дела....

[Kmax2000 62]

2. Далее все следующие аттестаты оформляет пользователь по анологии с первичным. Где-то даже мне попадались на этот счет "директивы", что это делать должен именно пользователь. Без всяких представителей.

Согласно ГОСТа, Аттестат оформляется ОДИН раз, при Первичной аттестации...далее оформляются только протоколы периодической аттестации. Аттестат подписывает руководитель предприятия, на котором установленно это испытательное оборудование...

Поэтому, увы, но аттестаты от продавца не катят...и любой грамотный проверяющий вам на это укажет!

Изменено 25 Июня 2010 пользователем Kmax2000

[Larisa 46]

Поэтому, увы, но аттестаты от продавца не катят...и любой грамотный проверяющий вам на это укажет!

:YES:

[Svetlaya_85 3]

если организация сменила наименование, а аттестат первичной аттестации выдан на имя другой организации, что в этом случае делать? проводить вновь первичную???

[kot1967 183]

Поэтому, увы, но аттестаты от продавца не катят...и любой грамотный проверяющий вам на это укажет!

особенно если он выдан местным ЦСМ или аккредитованной метрологической службой предприятия ......Похоже нам везет на безграмотных проверяющих

[Kmax2000 62]

особенно если он выдан местным ЦСМ или аккредитованной метрологической службой предприятия ......Похоже нам везет на безграмотных проверяющих

...вот об этом то и речь, рука руку моет, везде телефонное право...а документы никто не читает и читать не собирается.

А некоторые ЦСМы(сам видел), при выдаче Аттестата на ПЕРЕОДИЧЕСКУЮ аттестацию(что само по себе нонсенс) , еще умудряются там прописать срок действия Аттестата ..."Действителен до..." чего принципиально не может быть согласно ГОСТ.

если организация сменила наименование, а аттестат первичной аттестации выдан на имя другой организации, что в этом случае делать? проводить вновь первичную???

Первичная аттестация проводится для ИО один раз, возможно проведение Повторной аттестации по программе первичной(с оформлением аттестата), но это после ремонта, модернизации или других действий которые могли повлиять на аттестуемые характеристики ИО.

Смена наименования, на это не влияет...думаю можно просто приложить к первичным протоколу и аттестату документ о смене наименования и не заморачиваться.

[Larisa 46]

еще умудряются там прописать срок действия Аттестата ..."Действителен до..."

Никогда с таким не сталкивалась.

[Kmax2000 62]

еще умудряются там прописать срок действия Аттестата ..."Действителен до..."

Никогда с таким не сталкивалась.

Да помоему примеров сколько угодно, вот вам выкладываю из моей коллекции:

1)Старый аттестат РосТеста, какой сейчас выписывают не знаю(обратите внимание на голограмму на аттестате );

2)Аттестат одной метрологической службы(эти вообще кудесники, состава коммисии в протоколе нет, нормативный документ по которому проводят испытания не указан, но зато есть калибровочное клеймо на аттестате )

И действующий бланк одного из ЦСМов

Изменено 25 Июня 2010 пользователем Kmax2000

[Некролог 138]

А некоторые ЦСМы(сам видел), при выдаче Аттестата на ПЕРЕОДИЧЕСКУЮ аттестацию(что само по себе нонсенс) , еще умудряются там прописать срок действия Аттестата ..."Действителен до..." чего принципиально не может быть согласно ГОСТ.

Грешны. Ну что поделать, нету "посадок" за "шалости" - привет, телефонное право.

[Маслов В.А. 100]

если организация сменила наименование, а аттестат первичной аттестации выдан на имя другой организации, что в этом случае делать? проводить вновь первичную???

Что делать в этом случае в нормативных метрологичеких документах не прописано. Здесь ответ должны давать юристы, поскольку вариатов смены наименований много.

Если оборудование не премещалось можно переоформить докуметы на имя новой организации в рамках проведения периодической аттестации. Конечно это должна делать, либо организация, которая проводила первичную аттестацию, либо другая, имеющая на это право. Тут есть один нюанс - изменение №1 к ГОСТ Р 8.568, вступившее в силу с 01.07.2003, которое требует поверки встроенных в оборудование СИ.

[Larisa 46]

Да помоему примеров сколько угодно, вот вам выкладываю из моей коллекции:

1)Старый аттестат РосТеста, какой сейчас выписывают не знаю(обратите внимание на голограмму на аттестате );

2)Аттестат одной метрологической службы(эти вообще кудесники, состава коммисии в протоколе нет, нормативный документ по которому проводят испытания не указан, но зато есть калибровочное клеймо на аттестате )

И действующий бланк одного из ЦСМов

Да, наверное примеров таких можно привести массу. Это обсуждалось в других темах про ЦСМ.

Но есть еще метрологи на предприятиях, которые не должны принимать такие документы и подписывать акт выполненных работ.

[Некролог 138]

Вот именно. У нас неоднократно поднимался вопрос о приведении аттестации в соответствие с ГОСТ, но клиенты-то просят, чтобы всё было по-старому - аттестаты периодической аттестации, "действителен до". :lol: Другое дело, что в нагрузку делаем по всем правилам оформленные протоколы, там и подписи представителей клиента, и не "действителен до", а периодичность аттестации.

[Larisa 46]

но клиенты-то просят, чтобы всё было по-старому - аттестаты периодической аттестации, "действителен до". :lol:

Никогда не понимала такого подхода. Что значит просят, что значит поднимали вопрос о проведении аттестации в соответствии с ГОСТ. Есть нормативные документы, по которым надо работать. А не так, что кто-то чего-то просит. Тут в другой ветке вообще написали: СТП написано не с соответствии с НД, а с нарушениями не от хорошей жизни, и они прям такие белые и пушистые . Так мы никогда к единству измерений не придем. А потом жалуемся на плохой закон ОЕИ или плохой ЦСМ.

Разруха не в сортирах, а в головах (непомню, кто сказал).

Извините за эмоции - за метрологию обидно.

Изменено 26 Июня 2010 пользователем Larisa

[Некролог 138]

Если бы от лично меня тут что-то зависело... Фактически - организация дурацкая. Формы аттестата и вообще проведение аттестации - у каждого отдела по-своему. Никому ничего не надо. А не надо потому, что московским дяденькам из РТР нужен не результат, а процесс - проверять и быть во всём белом, на то работает всё: и нелогичность и труднодоступность нормативно-технической документации и указаний, писем, наставлений и т.п. - вместо того, чтобы сразу всё продумать, проверить, прогнать на модели несколько месяцев и пр. и написать окончательно, пишут документ за неделю, и кучу поправок/дополнений в следующие годы. Никогда по сути работы нас не контролировали и не будут, никогда по таким вот поводам никого не увольняли - а зачем, они что, ИДЕАЛИСТЫ?!. Ну и, в конце концов, рынок - всему голова. Хочет клиент бумажку, называющуюся вот так - он её и получит. Рыночная экономика называется.

[scbist 1 611]

Как нам рассказывают, по ИСО 9000, цель работы предприятия - удовлетворение потребителя. А иначе, зачем работать? Потребитель хочет Аттестат - получите. "Тьфу - вот плевательница", как у Жванецкого. Жаль, что иногда требования потребителя и контролеров не совпадают. Вот и вертись. Как и требования пожарников запрещают решетки на окнах, а МВД наоборот, требуют их присутствия.

[kot1967 183]

Господа, что спорить, каждый волен выбирать свой путь. Мне кажется мой вариант разумен, хотя бы с точки зрения затрат. Причем выбор то небольшой - либо оформление аттестата это моя проблема (кстати «наши» просят за сушильный шкаф в районе 5-8 тыров). Либо это проблема продавца (мне ничего не стоит). Вот и решайте………. В принципе конечно можно деньги не считать (чай не свои кровные), но вся эта возня с местными ЦСМами требует еще и времени.

И опять же не сложно сначала «согласовать» форму и алгоритмы аттестации с «аккредитующим органом» или что там у кого есть……

[Игорь Казахстан 55]

В Казахстане все это упростили т.е. аттестацию испытательного оборудования полностью отдали пользователям этого оборудования или ГМЦ

Изменение к СТ РК 2_75-2004.pdf

Изменение к СТ РК 2_75-2004.pdf

Изменено 29 Июня 2010 пользователем Игорь Казахстан

[Safe-Rise 29]

Всем привет!

Давно уже занимаюсь аттестацией ИО. Поэтому тоже выскажусь.

Во-первых, первичная аттестация от продавца - это просто бумажка ни о чем, так же как и их методики аттестации. По ГОСТ 8.568 любое испытательное оборудование после его перемещения (а также при смене владельца) должно переаттестовываться, то есть имеет место внеочередная аттестация. Поэтому, как только вы купили какой-либо аппарат, привезли, установили, подключили – извольте переаттестовать.

Тут сразу вопрос: а по какой методике? По той, что сейчас часто присутствует в документации на оборудование? Так она не катит. Методика аттестации должна соответствовать тем НД, согласно которым эксплуатируется данное ИО, какому-либо ГОСТу или МУ, в котором прописаны методы испытаний продукции (бетона, нефтепродуктов, топлива и т.д.). Поэтому читаем эти документы, выискиваем в них требования к ИО, сравниваем их с характеристиками аппарата и, если они соответствуют, садимся и пишем методику аттестации. А суть аттестации заключается в проведении тех же операций, что и при испытании продукции, только при этом контролируется как и проверяемые характеристики ИО, так и состояние образцов контрольными приборами. В некоторых случаях используют образцы продукции, в некоторых муляжи, часто используют ГСО. Затем согласовываем ее с местными органами ГМС (чтобы не говорили, а их функции пока выполняют ЦСМ), утверждаем у своего руководителя.

И, кстати, методика аттестации - это не методика выполнения измерений, а своего рода программа проверки соответствия ИО на соответствие требованиям метода испытаний. А вот метод испытаний – это и есть методика выполнения измерений, но он уже прописан и утвержден в ГОСТе, МУ и т.д. Так что никаких аккредитаций на составление методик аттестации ИО не требуется.

Теперь, когда у вас все есть, может даже своя метрологическая служба, приступаем к собственно к аттестации. Тут выясняется, что аттестация-то первичная, ведь методика-то новая. Значит, нужно приглашать представителя местных органов ГМС (ЦСМ), ну и далее по ГОСТ 8.568.

Кстати, у меня вопрос: кто подписывает аттестат? Руководитель организации, где установлено оборудование, или руководитель организации, выдавшей аттестат? В ГОСТе в тексте написано одно, а в форме аттестата – другое. У меня с моим руководителем нет по этому поводу консенсуса .

[Larisa 46]

Нам аттестаты выдает ЦСМ, а подписывает ГД. В форме аттестата написано: руководитель юр.лица.

[Некролог 138]

Тут сразу вопрос: а по какой методике? По той, что сейчас часто присутствует в документации на оборудование? Так она не катит. Методика аттестации должна соответствовать тем НД, согласно которым эксплуатируется данное ИО, какому-либо ГОСТу или МУ, в котором прописаны методы испытаний продукции (бетона, нефтепродуктов, топлива и т.д.). Поэтому читаем эти документы, выискиваем в них требования к ИО, сравниваем их с характеристиками аппарата и, если они соответствуют, садимся и пишем методику аттестации.

Спасибо за подробное описание, но вот с этим местом у Вас я не согласен. Чаще всего в ТУ на испытуемую продукцию пишут просто и без затей: испытать таким-то воздействием таким-то ИО согласно паспорту (или руководству, в общем, ТД) ИО. И аттестовать ИО достаточно на соответствие ТД ИО. Потому что видов испытуемой продукции может быть сотни, на каждый - своё ТУ, появляются новые виды каждый месяц... и что, весь этот ворох учитывать при составлении методики аттестации? Проще проверить на весь комплекс диапазонов, видов воздействия и т.п., описанный в ТД ИО - при этом ИО станет автоматически пригодно для испытаний продукции по всем ТУ, прямо или косвенно ссылающимся на ТД ИО.

[kot1967 183]

..... но вот с этим местом у Вас я не согласен....

Тоже не согласен. То что шкаф поддерживает температуру во всем объеме с точностью 1 градус не значит, что он обеспечивает эту точность в "хитровыдуманной колбочке" из методики. Соответственно при аттестаци должна проверяться пригодность ИО к конкретным методикам и именно эти методики должны быть вписаны в аттестат.

Думается обычно ИО покупается под конкретную задачу, а не под абстрактные ТУ в будущем. А коль все методики известны сразу их все и вписать, даже если у меня область акредитации из 1000 ГОСТов где используется сушильный шкаф. Вписать все! пусть даже это будет выглядеть весьма коряво и смешно.

[Некролог 138]

То что шкаф поддерживает температуру во всем объеме с точностью 1 градус не значит, что он обеспечивает эту точность в "хитровыдуманной колбочке" из методики. Соответственно при аттестаци должна проверяться пригодность ИО к конкретным методикам и именно эти методики должны быть вписаны в аттестат.

Думается обычно ИО покупается под конкретную задачу, а не под абстрактные ТУ в будущем. А коль все методики известны сразу их все и вписать, даже если у меня область акредитации из 1000 ГОСТов где используется сушильный шкаф. Вписать все! пусть даже это будет выглядеть весьма коряво и смешно.

Вот если в методике испытаний прописано использование не просто того самого объёма шкафа, в котором согласно ТД на шкаф поддерживается заданная температура, для помещения туда исследуемого объекта и всё, а какой-то колбочки, у которой, оказывается, есть какой-то теплообмен с внешним пространством (а иначе почему колбочка, будучи помещённой в объём шкафа, является в нём "температурной аномалией"?) - то это просто-напросто означает, что данное испытание проводится НЕ согласно ТД на шкаф, то есть это - НЕ описываемый мною случай, относительно которого Вы "не согласны". Вот тогда - да, надо проверять, что же творится в нашей хитрой колбочке, отдельно аттестуя шкаф для этой странной "колбочковой" методики...

В конце концов, вот совершенно практическая, сравнительно недавняя, ситуация: есть климокамера, есть счётчик электроэнергии, проводятся испытания на соответствие утверждённому типу, часть которых заключаюется в проверке изменения параметров при различных климатических условиях. Испытания выполнял я. Климокамеру аттестовывали тоже при моём участии, при этом мы НЕ помещали в шкаф счётчик именно такой формы и именно таких размеров, и не тыкали его в 1000 мест термопарой. Не говоря уже о том, что в этой климокамере и её соседках испытывают до дура всяких изделий самых разных форм.

В общем, нормирование нормированием, но меру тоже знать надо, и не подозревать всё и вся в нарушении законов физики, в конце концов. Если во всём объёме шкафа заданная температура, то уж в колбочке, если не происходят теплообмен со внешней средой (например, через шланг с водой, бегущей из-под крана :D ) или жутко интенсивные фазовые превращения (о! это тоже надо бы проверить при аттестации, Вы как полагаете, Вам ведь не коряво и не вмешно? :lol: ), она тоже будет в норме. Это учитывается при разработке не методики аттестации, а методики испытаний - когда её пишут, такие "детские неожиданности" предусматривают, и если их нет, то особо не изощряются, описывая весь процесс испытаний в мельчайших подробностях, а пишут просто что-то вроде "обеспечение климатических условий проводить в соответствии с НД на климокамеру", "климокамера должна обеспечивать поддержание таких условий в таком-то объёме: ...".

Не надо пытаться составлять столь подробную НД, чтобы испытания мог провести и школьник, пытаться описать всё и вся. Это ведёт к резкому снижению универсальности и разбуханию НД до чудовищных размеров. Хотите исключить требования к квалификации проводящего испытания в той же теплотехнике? А не получится, извините. :YES!: Вернее, получится, но на зарплату тех, кто такую подробную "школьную" НД для данного изделия составит и будет поддерживать, плюс на затраты по суперподробной аттестации, можно будет провести 100 испытаний, в итоге либо экономика, либо качество испытаний всё равно окажется в прогаре. Ну или составят такие документы, что "налево пойдёшь - ничего не найдёшь, направо пойдёшь - никуда не придёшь, а прямо пойдёшь - к коррупции попадёшь..." Примерно это и происходит в хорошо забюрократизированных структурах, в том числе прямо сейчас.

[Safe-Rise 29]

Для Larisa.

ГОСТ Р 8.568-97, п.5.9: "Аттестат подписывает руководитель предприятия (организации), в подразделении которого проводилась первичная аттестация испытательного оборудования". Теперь прил.В того же ГОСТа "Форма аттестата" : под местом для указания должности написано Р"уководитель предприятия (организации), выдавшего аттестат". Где верить?

[Safe-Rise 29]

Для Некролога .

Все верно, но основная часть испытательных лабораторий занимается определенным видом иисследований определенного продукта (выпускаемого самими же или полученного от поставщиков для дальшейшего использования) или нескольких, но подобных и испытываемых подобно. Ну например, нефть и нефтепродукты в лаборатории какого-либо нефтеперерабатывющего камбината; бетон, гравий, песок, грунт и стройматериалы на их основе в строительной лаборатории; выращивание микроорганизмов в различных средах в клинической лаборатории.

Никто не сомневается в способности оборудования нагреть объем или охладить камеру и поддерживать температуру неограниченное время в допустимых пределах. Но что произойдет после того, как будут в него загружены образцы? Как быстро он восстановит температуру и какой будет при этом перегрев из-за неточно выставленных параметров регулирования в регуляторе? Например при выращивании микроорганизмов? Или при охлаждении крупных образцов? Не сдохнут ли микробы при перегреве и хватит ли мощности холодильной установки проморозить до -18 градусов образец бетона за определенное ГОСТом время? А методика производителя это не учитывает. Вот поэтому на определенное ИО и составляется своя отдельная методика, в которой и учитываются все эти нюансы. Конечно, если на данном ИО проводятся испытания по разным ГОСТам, то тут как у юристов – большее поглощает меньшее, то есть прописываешь в методике значения проверяемых параметров из того ГОСТа (или МУ и т.д.) в котором требования к нему выше. Только в методике обязательно нужно указать, согласно требованиям каких ГОСТов (МУ) аттестуется ИО, как и в аттестате.