Ошибка в едином понимании измеренных значений

[pilot115155 0]

Является ли ошибкой в области метрологии измерения в результате которых нельзя полученные значения привести к общепринятым системам координат или стандартам?

В рассматриваемом случае ошибка организационная, а не метрологическая.

Спасибо за ответ. И Вы конечно правы, любая ошибка всегда будет иметь организационные причины.

Я как раз и хочу понять какие организационные причины с точки зрения метрологии привели к измерениям результаты которых невозможно понять?

Допустимое погрешность прогноза по облакам 10% согласно нормативных требований.

Одна только погрешность измерения - 10%.

А прогноза какая? Согласно каких нормативных требований? Ссылку.

про вероятность прогнозов написано в ФАП 60, вот например:

п. 10. При выпуске прогнозов и производстве наблюдений за метеорологическими параметрами применяются критерии, указанные в приложениях N 1 и 2 к настоящим Правилам. TAF

Прогнозируемый элемент - Высота облаков

Точность прогнозов - 30 м до 300 м

- то есть 10% в случае с 300 м.

Повторюсь, суть моего вопроса не имеет отношения к точности прогнозов, точность прогнозов меня не интересует, суть вопроса состоит в организации измерений результаты которых невозможно прочитать и привести к любой известной системе отсчета.

Если вам диктор ТВ сказал, что температура воздуха на улице 29 "дюбелей", и вы не смогли найти информации как "дюбели" перевести в "Цельсии", то как Вам поможет та информация о допустимой погрешность измерения в дюбелях ?

Изменено 13 Ноября 2016 пользователем pilot115155

[scbist 1847]

суть вопроса состоит в организации измерений результаты которых невозможно прочитать и привести к любой известной системе отсчета.

Сначала, когда я прочитал первое сообщение, мне было интересно, о чем же речь. Потом меня стали раздражать посты pilot115155 и я подумал, что зря ввязался в разговор. Теперь мне просто смешно.

Попробую сделать еще одну попытку.

Я живу в Санкт-Петербурге. У нас часто бывают наводнения. Тогда диктор по радио объявляет, например: "вода поднялась на 200 см выше ординара". Ординар находится в Кронштадте, но я однозначно знаю до какого уровня дойдет вода у моего дома. Хотя диктор и не говорит, Аркадий Григорьевич, сегодня вода поднялась на 100 см от уровня подвала Вашего дома. Более того, если вдруг диктор скажет, что вода поднялась не выше ординара, а выше уровня мирового океана, я все равно буду знать, до куда дойдет вода в моем доме.

Кстати, уважаемый pilot115155, Вы читали информацию по безопасности полетов которую сами выложили? Там в разделе метеоусловия несколько раз прозвучало облачность от "уровня земли", а не в абсолютных координатах. Выйдите из интернета! Не пользуйтесь глобальной сетью для определения местных условий! Не делайте умозаключений на основании домыслов, а не информации!

И еще одно, уважаемый pilot115155, я никогда не поверю, что метеоролог из п.п. Сузун выдаст пилоту информацию об облачности которую тот не сможет понять. Они же не первый день вместе работают. Думаю, не один литр водки вместе выпит, если ради прикола метеоролог и выдаст информацию в абсолютных величинах, то во-первых, пилот вертолета это в состоянии понять, т.к. учился и в общеобразовательной школе и потом на пилота, во-вторых, он сразу скажет этому метеорологу, ты, что шибко умный? Ну и далее по матушке.

[scbist 1847]

И автор темы достаточно ясно написал - почему ему не нравится текущий вариант выдачи результатов измерений.

Григорий, Вы поздно вписались в тему. Автор не доучился еще в школе и не знает, как перевести высоту над уровнем моря в высоту над уровнем земли. Хотя в данном случае это и не надо. Его вопрос базируется на информации из интернета, а не на информации которую реально получил пилот разбившегося вертолета. Он почему-то думает, что кликнув на мониторе точку и получив информацию о погоде из интернета он имеет те же данные, что и пилот вертолета. Более того, т.к. он сам не понимает этой информации, то он думает, что и пилот тоже не может понять в какой обстановке ему предстоит лететь.

P.S. Может я уже очень сильно отстал от сегодняшней жизни, но вертолеты летают ниже границы эшелонирования и получают данные в расстояниях от земли, а не AMSL. Хотя это и не принципиально для грамотного человека.

[pilot115155 0]

Интересы потребителя?

Так четко же написано - "п.2.3.4 ... по согласованию с потребителем ".

все правильно написано. Никто не спорит.

2.3.4

Высота нижней/верхней границы облаков указывается в метрах (М) над средним уровнем моря (AMSL)или уровнем земли (AGL)...

по тексту для моря этот уровень указан - СРЕДНИЙ, значит для земли он не уже средний (да и кто бы посчитал его среднее значение ), если не средний то он - КОНКРЕТНЫЙ, потому что уровень земли ВЕЗДЕ РАЗНЫЙ. Это понятно даже без уточнений.

Написать AGL не указав сколько конкретно это в (м) тоже самое, что написать АХЗ, тоже самое, что указать температуру в "дюбелях", и чистить ружья кирпичем. Вы действительно этого не поняли?

Изменено 13 Ноября 2016 пользователем pilot115155

[Shmidt64 91]

над средним уровнем моря (AMSL) или уровнем земли (AGL)

Не посещала ли вас мысль, откуда вообще появились два этих термина, что первично, а что вторично.

Просто размышления...

Сначала все летали над землей. И термин на уровнем земли был всем понятен и логичен.

Стали летать через моря-океаны, какой же тут уровень земли - что бы над нами не смеялись будем называть его уровнем моря...

Вместе с тем, чувствуете информативность сведений 900 AMSL и тоже самое 100 AGL. Какое из двух привлечет внимание пилота, незнакомого с местностью, сильнее??

Вам конечно же известно, что результат измерения определяется в ходе измерения. нужно сначала измерить этот уровень высоты облаков.

Как измерить АМSL? по морю на буях разбросаны метеостанции или все же привидением от AGL?

Когда кто-то передает результат измерений, он же идентифицирует себя в понятной форме?

Здравомыслящему пилоту, а не этим чучелам огородным, должно быть все понятно по обстановке с облаками:

у него есть источник сведений о прогнозе, как минимум координаты которого он знает.

у него есть AGL.

у него есть ландшафтная карта местности, над которой проложен маршрут.

Ну куда еще проще??

Автоматизация измерения (наверняка реализованная) посредством средств навигации и соответствующего ПО полностью закрывает этот вопрос.

Но неужели пилоты так доверяют метеорологам, что бы руководствоваться их сведениями при принятии решений в полете??

[pilot115155 0]

Ну куда еще проще??

Автоматизация измерения (наверняка реализованная) посредством средств навигации и соответствующего ПО полностью закрывает этот вопрос.

Но неужели пилоты так доверяют метеорологам, что бы руководствоваться их сведениями при принятии решений в полете??

Я пишу что эт

Ну если Это так просто как вы пишите то приведите высоту нижнего края облаков от AGL к уровню моря AMSL и я отправлю вам 10000 рублей

USDS GAMET VALID 211800/212400 USMU-

USDS TARKO-SALE FIR/NOVY URENGOY 1-2 BLW FL100

SECN I

SFC VIS: 2000 M SHSN BR

LCA 0900 M FZFG VAL

SIG CLD: BKN 150/400 M AGL OCNL CB 300/XXX M AGL

LCA BKN 090/400 M AGL VAL

ICE: MOD INC AND PRECIPITATION

TURB: MOD SFC/FL100

SECN II

PSYS: RIDGE

WIND/T: SFC 240/04MPS MS06

0100 M 240/04MPS MS07

0200 M 250/04MPS MS08

0300 М 260/04MPS MS09

0400 M 270/04MPS MS10

0500 М 280/04MPS MS10

1000 M 290/05MPS MS10

1500 М 360/02MPS MS09

3000 M 030/04MPS MS15

CLD: OVC AS AC 2000/3000 M AGL

FZLVL: NIL

MNM QNH:1037 HPA/778 MM HG

VA: NIL=

Любая автоматизация должна иметь алгоритм решения задачи

В данном случае задача выглядит так 150+?=?

А чем по Вашему пилоты должны руководствоваться при принятии решения на вылет?

Изменено 15 Ноября 2016 пользователем pilot115155

[Shmidt64 91]

где ты взял эти цифры, с забора срисовал?

[pilot115155 0]

где ты взял эти цифры, с забора срисовал?

это зональный прогноз, его в таком виде публикуют метеорологические органы для полетов ниже нижнего эшелона. BKN 150/400 M AGL обозначает значительную облачность с высотой нижнего края 150 метров над уровнем ?AGL? Что не так?

Изменено 15 Ноября 2016 пользователем pilot115155

[pilot115155 0]

Вместе с тем, чувствуете информативность сведений 900 AMSL и тоже самое 100 AGL. Какое из двух привлечет внимание пилота, незнакомого с местностью, сильнее??

пилоту все равно, за той лишь разницей, что при указании высоты в AGL ему нужно будет привести ее к AMSL.

Как измерить АМSL? по морю на буях разбросаны метеостанции или все же привидением от AGL?

Ее не надо мерить, средний уровень моря берется за нуль, а все высоты в геодезии измеряются относительно него и указываются на картах. А Пилотам (при полете по маршруту ниже нижнего эшелона) выдается давление QNH приведенное к этому уровню для установки на барометрических высотомерах - и поэтому показания высотомеров у всех измеряют высоту от единого уровня. Это позволяет пилоту определять свою высоту относительно высот рельефа (которые тоже указанны на карте относительно уровня моря) и препятствий (аналогично) и взаимное вертикальное расположение (эшелонирование) с другими воздушными судами.

Когда кто-то передает результат измерений, он же идентифицирует себя в понятной форме?

точно так, в прогнозе это пишется так USDS GAMET VALID 211800/212400 USMU- USDS TARKO-SALE FIR/NOVY URENGOY 1-2 BLW FL100 т.е пишется индекс органа ОВД и период действия прогноза. Вы наверное подразумеваете что нужно посмотреть какая высота рельефа в том месте на котором расположен метеороган. Правильно и я думал также, но как мы видим в данном прогнозе их 2: Тарко-сале и Уренгой, между ними значительное расстояние и высоты их расположения разные, а прогноз один на весь район.

Здравомыслящему пилоту, а не этим чучелам огородным, должно быть все понятно по обстановке с облаками:

у него есть источник сведений о прогнозе, как минимум координаты которого он знает.

у него есть AGL.

у него есть ландшафтная карта местности, над которой проложен маршрут.

Ну куда еще проще??

все так, только не хватает одной детали, указания в нормативных документах об обязанности синоптиков указывать высоту AGL относительно которого составлен прогноз. без этого значения AGL=АХЗ, а значит и все что относительно него измерено тоже равно АХЗ.

Изменено 15 Ноября 2016 пользователем pilot115155

[Дмитрий Борисович 1016]

А Пилотам (при полете по маршруту ниже нижнего эшелона) выдается давление QNH приведенное к этому уровню для установки на барометрических высотомерах - и поэтому показания высотомеров у всех измеряют высоту от единого уровня. Это позволяет пилоту определять свою высоту относительно высот рельефа (которые тоже указанны на карте относительно уровня моря) и препятствий (аналогично)

Для начала

Просто позволю себе усомниться, что pilot115155 имеет реальное отношение к какой-нибудь авиации, хотя и пишет, что он пилот. Скорее всего, как мне кажется, он компьютерный пилот. Летает на каких-нибудь симуляторах.

....

Аркадий Григорьевич !

Истинное уважение!!! :thankyou:

Нашел сайт... вот цитата:

Что такое QNH, QFE, QNE? Давление, высоты, эшелоны.

Пользователи авиасимуляьторов все больше и больше узнают об авиации и самолетовождении.

....

Изучая схемы аэродромов они наталкиваются на аббревиатуры QNH, QFE, QNE .... и начинают не понимать, что имеется ввиду, когда говорят про эшелоны и высоты перехода.

....

Этот материал должен восполнить все пробелы.

Даю ссылку на метериал - Что такое QNH, QFE, QNE? Давление, высоты, эшелоны.

pilot115155 ! Особенно обратите внимание на раздел - Ниже нижнего эшелона.

А также на особенности только России и старн бывшего СССР...И в России отличия наиболее заметны...

И там расписаны правила полета...

Но есть множество других сайтов и объяснятелей...Моя ссылка

QNH (произносится как Кю-Эн-Эйч). Давление, приведенное к уровню моря. При установке этого давления на высотомере, прибор будет показывать высоту полета воздушного судна относительно уровня Балтийского моря (этот уровень является мировым эталоном). Для того, чтобы определить реальную высоту полета воздушного судна над земной поверхностью, используя этот тип давления потребуется знать лишь превышение рельефа земли над уровнем моря. Эти цифры печатают на любой топографической карте. Т.е. вычитая из высоты на высотомере, превышение рельефа местности над уровнем моря, и получают истинную высоту полета над землей.

Но интересное добавление:

Однако, обычно поскольку рельеф под самолетом в процессе полета постоянно меняется, значение истинной высоты полета также изменяется, и при пилотировании обычно не используется.

Пы.Сы.

"ТУ-104 самый лучший самолет!

ТУ -104 , он летает круглый год!

Летайте самолетами "Аэрофлота"! "

Шутливая песенка советских времен на рекламу... Исполняется на мотив похоронного марша...

[Дмитрий Борисович 1016]

Куда то защитник прав постых водителей и пилотов пропал....

Наверное тоже на симуляторе проверяет как можно оценить с какой скоростью двигался ТС по интервальным снимкам...

[pilot115155 0]

...

Но есть множество других сайтов и объяснятелей...Моя ссылка

...

означает ли весь этот текст, что вы нашли некое расхождение между моими высказываниями и текстом приводимой статьи?

[Дмитрий Борисович 1016]

...

Но есть множество других сайтов и объяснятелей...Моя ссылка

...

означает ли весь этот текст, что вы нашли некое расхождение между моими высказываниями и текстом приводимой статьи?

А ВЫ поняли что спросили???

[Shmidt64 91]

Ее не надо мерить, средний уровень моря берется за нуль

Что за болван! AMSL это дословно above mean sea level выше среднего уровня моря

РАЗНИЦА МЕЖДУ НУЛЕМ И ВЫСОТОЙ ОБЛАКОВ.

Что значит его не надо мерить?

Еще раз, как измеряется AMSL?

[UNECE 173]

Куда то защитник прав постых водителей и пилотов пропал....

то что я считал необходимым - я прокомментировал.

Измерения - не самоцель, а средство познания физических явлений с учетом особенностей предметной области.

Для физического явления "линейное перемещение ТС" нужны интервальные снимки (для выявления и исключения ошибок), для полетов на эшелонах применительно к облачности - её высота на том же базисе, от которого считаются эшелоны.

Еще вопросы?

[Геометр 953]

Ваше понимание сути вопроса абсолютно правильное, значение 100 метров для OVC справедливо только для одной конкретной точке на местности, для остальных точек в этом районе, или зоне (а GAMET это как раз и есть зональный прогноз) данное значение будет иным. И если бы орган дающий прогноз сообщил какое значение имеет та точка от которой они прогнозировали OVC, то для других точек ее можно было легко узнать. Но не тут то было...

Все же думается мне, что поставленный вами вопрос больше лежит в плоскости терминологии и организации работ, а не в плоскости метрологии.

[rmetr 251]

[Немного мимо темы. Но зато про метрологию.]

про вероятность прогнозов написано в ФАП 60, вот например:

п. 10. При выпуске прогнозов и производстве наблюдений за метеорологическими параметрами применяются критерии, указанные в приложениях N 1 и 2 к настоящим Правилам. TAF

Прогнозируемый элемент - Высота облаков

Точность прогнозов - 30 м до 300 м

- то есть 10% в случае с 300 м.

Согласно приложению 2 к ФАП 60 точность измерения 10%. (рассматриваем вариант выше 100 м).

Согласно приложению 1 к ФАП 60 точность прогнозов +-30 м (до 300 м), с учетом того что минимальный процент случаев в пределах диапазона - 90% .

Вопрос к авиационным/гидрометеорологическим метрологам.

Как можно провести измерения "здесь и сейчас" с точностью 10%, а затем основываясь на этих данных сделать прогноз на другую точку местности через некоторыме время сопоставимый с теми же 10% ?

[scbist 1847]

Вопрос к авиационным/гидрометеорологическим метрологам

Вопрос не ко мне, но я отвечу. Любому здравомыслящему человеку понятно, что по одной точке измерений создать многомерный массив невозможно. Нужна сеть станций. Мы все гордились станциями и в Антарктиде, и СП под разными номерами. В настоящий момент старая сеть разрушена, финансирование стремиться к нулю. Мы это видим по телевизионным и радиотрансляционным прогнозам погоды. Иногда прогноз на следующий день не оправдывается. Про долгосрочные и говорить не приходится. Когда мы запускали последний раз метеоспутник я и не вспомню. Что-то не на слуху.

Т.к. вертокрылы летают тоже в России, то и у них прогноз того же качества.

[UNECE 173]

Когда мы запускали последний раз метеоспутник я и не вспомню. Что-то не на слуху.

Чуть меньше года назад http://www.mcc.rsa.ru/electra_2.htm

[pilot115155 0]

Для физического явления "линейное перемещение ТС" нужны интервальные снимки (для выявления и исключения ошибок), для полетов на эшелонах применительно к облачности - её высота на том же базисе, от которого считаются эшелоны.

скажите пожалуйста какие НПА с вашей точки зрения мне могут помочь обосновать это в госорганах. спасибо.

[pilot115155 0]

Ваше понимание сути вопроса абсолютно правильное, значение 100 метров для OVC справедливо только для одной конкретной точке на местности, для остальных точек в этом районе, или зоне (а GAMET это как раз и есть зональный прогноз) данное значение будет иным. И если бы орган дающий прогноз сообщил какое значение имеет та точка от которой они прогнозировали OVC, то для других точек ее можно было легко узнать. Но не тут то было...

Все же думается мне, что поставленный вами вопрос больше лежит в плоскости терминологии и организации работ, а не в плоскости метрологии.

на чем основывается ваше предположение?

мое на названиях этих документов...

технорматив.pdf

Изменено 16 Ноября 2016 пользователем pilot115155

[Rais 51]

pilot115155, во время полета самолета летчик знает свою высоту относительно mean sea level?

[Дмитрий Борисович 1016]

мое на названиях этих документов...

На "названиях"... или на ЗНАНИЯХ ???

[UNECE 173]

скажите пожалуйста какие НПА с вашей точки зрения мне могут помочь обосновать это в госорганах. спасибо.

к сожалению здравый смысл НПА не является.

Возможно есть в руководящих документах по организации полетов и их метеообеспечения, российских или международных.

Но сфера не моя, потому затрудняюсь сказать

[pilot115155 0]

pilot115155, во время полета самолета летчик знает свою высоту относительно mean sea level?

конечно знает, так как в этом случае на высотомере у него устанавливается давление приведенное к mean sea level. (конечно при условии что он выполняет полет ниже нижнего эшелона, так как в этом случае давление будет установлено 760 мм.рт.ст)