Соблюдение методики измерений

[joy 11]

Определение методики измерений есть, например, в законе "О ОЕИ":

11) методика (метод) измерений - совокупность конкретно описанных операций, выполнение которых обеспечивает получение результатов измерений с установленными показателями точности;

Если мне в процессе обжалования постановления по административному удалось доказать, что погрешность при измерении была больше допустимой погрешности, то исходя из определения, методика измерений не была соблюдена. Следовательно, возникает вопрос: где написано про обязательное соблюдение методики измерений, и отбраковке результатов таких измерений?

[evGeniy 1091]

Если мне в процессе обжалования постановления по административному удалось доказать, что погрешность при измерении была больше допустимой погрешности, то исходя из определения, методика измерений не была соблюдена.

Обычно когда говорят доказал это обозначает, что суд принял Ваши аргументы и встал на вашу сторону.

Следовательно, возникает вопрос: где написано про обязательное соблюдение методики измерений, и отбраковке результатов таких измерений?

Про отбраковку нигде не написано, потому как по умолчанию надо или соблюдать или не измерять.

[E_lena 27]

вопрос: где написано про обязательное соблюдение методики измерений

Ответственность предусмотрена ст.19.19:

Нарушение законодательства об обеспечении единства измерений в части выполнения измерений, относящихся к сфере государственного регулирования обеспечения единства измерений, без применения аттестованных методик (методов) измерений, с несоблюдением требований аттестованных методик (методов) измерений, либо несоблюдения установленного порядка уведомления о своей деятельности по выпуску из производства предназначенных для применения в сфере государственного регулирования обеспечения единства измерений эталонов единиц величин, стандартных образцов и (или) средств измерений или по их ввозу на территорию Российской Федерации и продаже, либо несоблюдения порядка проведения испытаний стандартных образцов или средств измерений в целях утверждения типа, порядка поверки средств измерений, либо применения в сфере государственного регулирования обеспечения единства измерений стандартных образцов неутвержденного типа, средств измерений неутвержденного типа и (или) не прошедших в установленном порядке поверку, либо несоблюдения обязательных метрологических и технических требований к средствам измерений и обязательных требований к условиям их эксплуатации, либо несоблюдения порядка утверждения, содержания, сличения и применения государственных первичных эталонов единиц величин, порядка передачи единиц величин от государственных эталонов, порядка установления обязательных требований к эталонам единиц величин, используемым для обеспечения единства измерений в сфере государственного регулирования обеспечения единства измерений, порядка оценки соответствия этим требованиям и порядка их применения, либо использования в сфере государственного регулирования обеспечения единства измерений не допущенных к применению в Российской Федерации единиц величин -

влечет наложение административного штрафа на должностных лиц в размере от двадцати тысяч до пятидесяти тысяч рублей; на юридических лиц - от пятидесяти тысяч до ста тысяч рублей.

и отбраковке результатов таких измерений

ч.3 ст.26.2

[scbist 1847]

В СГРОЕИ методика должна быть аттестована.

погрешность при измерении была больше допустимой погрешности, то исходя из определения, методика измерений не была соблюдена.

Методика это только одна из составляющих погрешности. Методику можно было соблюсти, но оператор мог просто не так записать цифры. Т.е. сама методика обеспечивает заданную точность, а исполнитель нет. Возможно в момент измерений имели место иные факторы влияющие на погрешность, например, температура среды, вибрация, отклонение питания от нормы и т.д.

[joy 11]

Методика это только одна из составляющих погрешности. Методику можно было соблюсти, но оператор мог просто не так записать цифры. Т.е. сама методика обеспечивает заданную точность, а исполнитель нет. Возможно в момент измерений имели место иные факторы влияющие на погрешность, например, температура среды, вибрация, отклонение питания от нормы и т.д.

Речь как раз и идет о том, что исполнитель не выполнил методику, что и повлекло за собой погрешность большую, чем предусмотрено методикой.

[Mihael 93]

Методика это только одна из составляющих погрешности. Методику можно было соблюсти, но оператор мог просто не так записать цифры. Т.е. сама методика обеспечивает заданную точность, а исполнитель нет. Возможно в момент измерений имели место иные факторы влияющие на погрешность, например, температура среды, вибрация, отклонение питания от нормы и т.д.

Речь как раз и идет о том, что исполнитель не выполнил методику, что и повлекло за собой погрешность большую, чем предусмотрено методикой.

Может быть "не выполнил" не методику, а условия измерений или процедуру выполнения измерений? Нарушил какие-то другие условия?

Методика, она и в Африке методика, надо только соблюдать все прописанные процедуры. И если она аттестована, то какие к ней вопросы?

[evGeniy 1091]

Методика, она и в Африке методика, надо только соблюдать все прописанные процедуры. И если она аттестована, то какие к ней вопросы?

Там прямые измерения. Все берется из РЭ

[Mihael 93]

Методика, она и в Африке методика, надо только соблюдать все прописанные процедуры. И если она аттестована, то какие к ней вопросы?

Там прямые измерения. Все берется из РЭ

При прямых измерениях тоже возможны дополнительные погрешности. Они иногда могут превышать основные погрешности СИ.А это может быть при невыполнении условий измерений.

Тогда приведите методику подробно, чтобы не тыкаться, как слепым котятам.

[evGeniy 1091]

Тогда приведите методику подробно, чтобы не тыкаться, как слепым котятам.

А это стиль такой вопросы через одно место задавать. Сейчас топикстартер потихоньку будет выдавать дозированную информацию.

[joy 11]

Тогда приведите методику подробно.

Не методику.

Изготовителю автоматической камеры, фиксирующей нарушения скорости, были предоставлены фотографии, сделанные прибором.

Последовательно были заданы вопросы:

1. Какова погрешность прибора?

2. Какой угол установки к краю проезжей части соответствует метке на приборе?

3. Какой угол установки камеры по фотографии?

4. Какова погрешность из-за неправильного угла?

Ответы:

1. Погрешность прибора +/- 1 км/ч.

2. Угол установки по метке 22,5 градуса.

3. Угол установки камеры в нарушение РУ по фотографии 18 градусов.

4. Погрешность при определении скорости из-за неправильной установки +/- 2,9 км/ч.

То есть оператор установил камеру не по метке, как указано в РУ, а под заведомо неправильным углом, из-за чего камера выдавала результаты с погрешностью, превышающей установленную погрешность измерений.

Камерой была зафиксирована скорость 84 км/ч при разрешенной 60 км/ч. Суд сделал вычисления 84 - 2,9 км/ч = 81,1 км/ч. Следовательно, водитель все равно превысил скорость на величину, достаточную для наказания. Я же утверждаю, что была нарушена указанная в РУ "совокупность конкретно описанных операций, выполнение которых обеспечивает получение результатов измерений с установленными показателями точности", и результаты измерений в силу ч.3 ст.26.2 КоАП не являются доказательством нарушения.

Изменено 20 Января 2017 пользователем joy

[evGeniy 1091]

3. Угол установки камеры в нарушение РУ по фотографии 18 градусов.

4. Погрешность при определении скорости из-за неправильной установки +/- 2,9 км/ч.

Интересно, а эти ответы как получили?

[Mihael 93]

Вопрос по пункту:

"4. Погрешность при определении скорости из-за неправильной установки +/- 2,9 км/ч."

Где нормирована (в РЭ, в ОТ?), и как нормирована (основная, дополнительная, суммарная?).

Можете привести № камеры в реестре СИ? Под методикой Вы подразумеваете процедуру, описанную в РЭ?

[Ника 1321]

Тогда приведите методику подробно.

Не методику.

Изготовителю автоматической камеры, фиксирующей нарушения скорости, были предоставлены фотографии, сделанные прибором.

Последовательно были заданы вопросы:

1. Какова погрешность прибора?

2. Какой угол установки к краю проезжей части соответствует метке на приборе?

3. Какой угол установки камеры по фотографии?

4. Какова погрешность из-за неправильного угла?

Ответы:

1. Погрешность прибора +/- 1 км/ч.

2. Угол установки по метке 22,5 градуса.

3. Угол установки камеры в нарушение РУ по фотографии 18 градусов.

4. Погрешность при определении скорости из-за неправильной установки +/- 2,9 км/ч.

Странно, что при изменении угла установки в одну сторону, погрешность измерения скорости не сдвинулась тоже в одну сторону (т.е. прибор при этом четко или завышает или занижает показания), а расплылась в плюс/минус.

[evGeniy 1091]

Странно, что при изменении угла установки в одну сторону, погрешность измерения скорости не сдвинулась тоже в одну сторону (т.е. прибор при этом четко или завышает или занижает показания), а расплылась в плюс/минус.

Там в суде это не важно. В принципе, главное, что неправильно измеряли

[joy 11]

Интересно, а эти ответы как получили?

http://www.simicon.ru/rus/download/kris_p/press_release_kris_p.pdf

Последний абзац:

Следует отметить, что угол установки датчика легко контролируется по простой методике, основанной на пропорциях стандартного номерного знака и его изображения на фотографии, применяемой в спорных случаях в центрах обработки данных. В случае, если в центре обработки данных по изображению будет выявлен неправильный угол установки, такое изображение будет отбраковано и штраф выписан не будет.

Вот и подали ходатайство в суде, чтобы сам производитель сделал оценку.

[joy 11]

"4. Погрешность при определении скорости из-за неправильной установки +/- 2,9 км/ч."

Где нормирована (в РЭ, в ОТ?), и как нормирована (основная, дополнительная, суммарная?).

В ОТ нормирована основная погрешность +/- 1 км/ч.

Можете привести № камеры в реестре СИ? Под методикой Вы подразумеваете процедуру, описанную в РЭ?

Номер в Гос.реестре 35953-07.

Под методикой понимаю процедуру, описанную в РЭ, поскольку в ч.2 ст.5 закона "Об ОЕИ" указано: "Методики (методы) измерений, предназначенные для выполнения прямых измерений, вносятся в эксплуатационную документацию на средства измерений. Подтверждение соответствия этих методик (методов) измерений обязательным метрологическим требованиям к измерениям осуществляется в процессе утверждения типов данных средств измерений".

Изменено 20 Января 2017 пользователем joy

[evGeniy 1091]

Вот и подали ходатайство в суде, чтобы сам производитель сделал оценку.

Не обижайтесь, я бы на месте производителя вас послал. Что он, скорее всего, и сделает в завуалированной форме. Ему то ваши разборки зачем?

[Mihael 93]

"4. Погрешность при определении скорости из-за неправильной установки +/- 2,9 км/ч."

Где нормирована (в РЭ, в ОТ?), и как нормирована (основная, дополнительная, суммарная?).

В ОТ нормирована основная погрешность +/- 1 км/ч.

Можете привести № камеры в реестре СИ? Под методикой Вы подразумеваете процедуру, описанную в РЭ?

Номер в Гос.реестре 35953-07.

Под методикой понимаю процедуру, описанную в РЭ, поскольку в ч.2 ст.5 закона "Об ОЕИ" указано: "Методики (методы) измерений, предназначенные для выполнения прямых измерений, вносятся в эксплуатационную документацию на средства измерений. Подтверждение соответствия этих методик (методов) измерений обязательным метрологическим требованиям к измерениям осуществляется в процессе утверждения типов данных средств измерений".

Посмотрел ОТ.

Формально в нем не указан угол, при котором гарантирована погрешность. Т.е. при любых углах наклона 1 км/ч.

Всё, что приведено в РЭ является не более, чем справочной информацией.

Если разработчик представил данные, что погрешность увеличивается при изменения угла наклона, то утверждённое ОТ вводит в заблуждение покупателей комплекса и одновременно автомобилистов.

Одновременно вопрос к ВНИИФТРИ - почему пропустили такое ОТ!!!!

[joy 11]

Не обижайтесь, я бы на месте производителя вас послал. Что он, скорее всего, и сделает в завуалированной форме. Ему то ваши разборки зачем?

Так и произошло. Угол по метке в реальности 25 градусов. Производитель указал - 22,5. Но с этим еще буду разбираться.

[joy 11]

Формально в нем не указан угол, при котором гарантирована погрешность. Т.е. при любых углах наклона 1 км/ч.

Всё, что приведено в РЭ является не более, чем справочной информацией.

Если разработчик представил данные, что погрешность увеличивается при изменения угла наклона, то утверждённое ОТ вводит в заблуждение покупателей комплекса и одновременно автомобилистов.

Интересный подход. Я об этом не подумал.

Дело в том, что зависимость определения скорости от угла установки камеры прописана в ГОСТ Р 50856-96 "Измерители скорости движения транспортных средств радиолокационные. Общие технические требования. Методы испытаний":

6.3.4 Диапазон измеряемых скоростей (4.2.1.3), шкалу измерителя скорости (4.2.1.9) определяют на имитаторе скорости путем имитации доплеровского сдвига частоты, соответствующего началу и концу диапазона скоростей, а также оцифрованным значениям шкалы измерителя скорости, с помощью измерительных генераторов.

Измеритель скорости признают годным, если полученные в результате проверки по 6.3.4 значения скорости отличаются от теоретически рассчитанных по формуле:

v = 0,5 * Fд * длину волны * cos

на значение погрешности измерения скорости движения.

Да и из теории известно, что измерения по Доплеровскому принципу зависят от угла установки средства измерений.

Данный вопрос даже не обсуждался на суде - против него даже представитель ГАИ не возражал.

Изменено 20 Января 2017 пользователем joy

[Mihael 93]

Значит "кривое" ОТ, несоответствие прибора ГОСТу.

Изменено 20 Января 2017 пользователем Mihael

[evGeniy 1091]

Данный вопрос даже не обсуждался на суде - против него даже представитель ГАИ не возражал.

ГАИ не возражал против того, что они неправильный угол выставляли?

[evGeniy 1091]

Так и произошло. Угол по метке в реальности 25 градусов. Производитель указал - 22,5. Но с этим еще буду разбираться.

Там же ещё есть расстояние от дороги

[joy 11]

ГАИ не возражал против того, что они неправильный угол выставляли?

Нет. Против того, что результаты измерений зависят от угла установки.

[evGeniy 1091]

Нет. Против того, что результаты измерений зависят от угла установки.

а доказывать, что они не соблюдали угол как собираетесь? по номеру?