Поверка СИ, выпущенного до утверждения типа

[Мицар 178]

12 минут назад, Diletant сказал:

Одинаковые паспотртные характеристики тут нипричём. По закону - тип средства измерения, это то что выпускается по одной и той же конструкторской документации и имеет одну и ту же конструкцию. Если конструкция и технология не изменилась - то тип остался прежним. Если под прежним названием выпускается другая начинка, конструктивно, или технологически отличающаяся, то те же самые цифры в паспорте - ничего не говорят. Нужно отдельно подтверждать эти цифры конструктивно, или технологически различных средств измерений. Обычная практика хе, такова, что завод изготовитель может вносить изменения в конструкцию прибора, не ухудшающие его характеристик (по мнению самого завода) никого не ставя в известность и не меняя торгового наименования и эксплуатационной документации на изделие.

У меня опыт небогатый, но я встречал случаи, когда микросхемы одного и того же типа, работали по-разному, в зависимости от того, какой именно китайский завод их выпустил. Если такая микросхема, к примеру, как-то касается обеспечения метрологических характеристик средства измерения, в котором она используется, то, по большому счёту, подтверждение соответствия метрологических характеристик, вплоть до нового утверждения типа, даже при простой смене поставщика комплектующих выглядит вполне обоснованным. Если же, с 2003-го года, и до 2017 года всё осталось неизменным на производстве (во что мне верится с большим трудом) то было бы логично, распространить утверждение типа СИ на всё выпущенное заводом, начиная с 2003 года.

На мой взгляд, вполне здравые суждения. Если удается показать, что СИ 2003 года соответствуют типу, утвержденному в 2017, то вполне обоснованно СИ 2003 года можно отнести к типу, утвержденному в 2017. Ну, а нет, так и нет.

Кроме всего прочего необходимо иметь ввиду, что далеко не всякое изменение кострукторской документации ведет к изменению типа СИ. 

Изменено 31 Июля 2019 пользователем Мицар

[Дмитрий Борисович 1016]

Только что, Мицар сказал:

Если удается показать, что СИ 2003 года соответствуют типу, утвержденному в 2017, то вполне обоснованно СИ 2003 года можно отнести к типу, утвержденному в 2017.

Осталось еще расписать методологию доказательства!

Цитата

Если же, с 2003-го года, и до 2017 года всё осталось неизменным на производстве (во что мне верится с большим трудом) 

 

[Diletant 31]

3 минуты назад, Мицар сказал:

приборы и одного и того же типа, но выпущенные после УТ являются СИ утвержденного типа, а приборы, выпущенные до УТ являются СИ неутвержденного типа.

Учитывая определение типа СИ в 102 ФЗ, такое утверждение весьма спорно. Но у юристов свои понятия о логике. Однако, определение  термина в ФЗ - это одно, а реальность - это совсем другое. То что средство измерения называется в 2017 году, точно так же, как в 2003 году, и то что паспорта у этих средств измерений одинаковы - совсем не подтверждает, что конструктивно и технологически это одинаковые экземпляры. И проконтролировать единство конструкторско - технологической документации 2003 - 2017, ни у пользователя, ни у поверителя, ни у юриста возможности нет. А какие варианты? Так что, может юристы и не так уж и нелогичны. Очень может быть, что с 2003 года у завода сменились поставщики, пояаились новые станки, пришли новые ккадры, да и в конструкцию, и в технологии, закономерно, внесены изменения. И какое есть обоснование считать, что средство измерения образца 2003 года относится к тому же типу СИ, что и образец 2017 г? Название одинаковое? Паспорт такойже? А ничего, что это могут быть два совершенно разных изделия?

[Логинов Владимир 902]

 Поэтому и проводят повторные испытания каждые 5 лет. Иначе выдавали бы на серийные СИ бессрочные свидетельства УТ

[Diletant 31]

8 минут назад, Мицар сказал:

Кроме всего прочего необходимо иметь ввиду, что далеко не всякое изменение кострукторской документации ведет к изменению типа СИ. 

А кто в праве решать, ведёт изменение КД к изменению типа, или нет? Завод, Сертификационная лаборатория, комиссия РОССТАНДАРТа? По идее, при таком определении типа СИ, которое мы сейчас имеем в 102ФЗ, любое изменение в конструкторско-технологической документации должно проходить по всей этой цепочке. Но это - фантастика.

[Мицар 178]

3 минуты назад, Дмитрий Борисович сказал:

Осталось еще расписать методологию доказательства!

 

Ну, наконец пришли к тому с чего начали - нужен НД, определяющий критерии и порядок отнесения СИ к утвержденному типу.

И нет никаких сомнений, что каждый случай разбирательства об отнесении отдельного экземпляра СИ к утвержденному типу индивидуален по набору доказательств и ньюансов изготовления и земного существования совокупности СИ, составляющих некий тип. Задача отнесения совсем не проста. И оторопь берет, когда люди не первого дня в метрологии утверждают, что ее можно решить датой изготовления СИ.

[Diletant 31]

12 минут назад, Дмитрий Борисович сказал:

Осталось еще расписать методологию доказательства!

 

Ой, да не вопрос. Бумага всё стерпит. Расписана же нынешняя методология утверждения типов средств измерений, поверок и т.д. Ну и что, что всё коряво. Типы утверждаются, свидетельства о поверке пишутся, инспектора штрафуют. Так же и эту методологию, - сочинить какую нибудь ахинею, к жизнь всё сама наладит. Главное, появится юридическая ясность в вопросе, являющемся заголовком темы. При таких-то условиях сертификат утверждения типа распространяется на все изделия, выпущенные что до, что после периода действия сертификата, а при таких-то условиях, тип СИ надо утверждать отдельно. Сейчас - полная неопределённость. И неизвестно, ещё, что лучше, неопределённость, либо корявая зарегулированность....

[Мицар 178]

3 минуты назад, Diletant сказал:

  И неизвестно, ещё, что лучше, неопределённость, либо корявая зарегулированность....

И эта неизвестность и есть наше несчастье.

[Дмитрий Борисович 1016]

Только что, Мицар сказал:

нужен НД, определяющий критерии и порядок отнесения СИ к утвержденному типу.

!!!

Только что, Мицар сказал:

И нет никаких сомнений, что каждый случай разбирательства об отнесении отдельного экземпляра СИ к утвержденному типу индивидуален по набору доказательств и ньюансов изготовления и земного существования совокупности СИ, с

???  Путь в никуда.....

Только что, Мицар сказал:

Задача отнесения совсем не проста.

Ну почему же? Самое элементарное

Только что, Мицар сказал:

ее можно решить датой изготовления СИ.

Остальное от лукавого...

 

[Мицар 178]

3 минуты назад, Дмитрий Борисович сказал:

!!!

???  Путь в никуда.....

Ну почему же? Самое элементарное

Остальное от лукавого...

 

Вы уж как нибудь определитесь - либо вам нужна методология доказательств, либо это все от лукавого и вам достаточно сопоставить даты изготовления и дату УТ.

[Дмитрий Борисович 1016]

Только что, Мицар сказал:

и вам достаточно сопоставить даты изготовления и дату УТ.

Мне достаточно!

Только что, Мицар сказал:

либо вам нужна методология доказательств,

А это - невозможно сформулировать... начнется демагогия.

[Мицар 178]

10 минут назад, Дмитрий Борисович сказал:

Мне достаточно!

А это - невозможно сформулировать... начнется демагогия.

Вы похоже окончательно запутались

 

45 минут назад, Дмитрий Борисович сказал:

Осталось еще расписать методологию доказательства!

 

10 минут назад, Дмитрий Борисович сказал:

А это - невозможно сформулировать... начнется демагогия.

Действительно похоже на демагогию.

Ну, и потом, необходимость разработки НД и возможность/невозможность этого - вещи совсем разные. Если даже и не возможно не означает, что и не нужно.

Изменено 31 Июля 2019 пользователем Мицар

[Ника 1321]

1 час назад, Геометр сказал:

На прямые измерения, слава богу, и сегодня не требуется методика.

Не требуется методика как отдельный документ. Она прописывается в РЭ. И испытывается (опробывается) при УТ.

[Дмитрий Борисович 1016]

Только что, Мицар сказал:

Вы похоже окончательно запутались

 

43 минуты назад, Дмитрий Борисович сказал:

Осталось еще расписать методологию доказательства!

 

Нет!

В последней фразе был сарказм....

[Дмитрий Борисович 1016]

2 минуты назад, Мицар сказал:

Если даже и не возможно не означает, что и не нужно.

Михаил Жванецкий нервно курит сидя в зале....

[Геометр 953]

2 часа назад, Diletant сказал:

Одинаковые паспотртные характеристики тут нипричём. По закону - тип средства измерения, это то что выпускается по одной и той же конструкторской документации и имеет одну и ту же конструкцию.

Эта глупость появилась вместе с РМГ 29-99. Но мало того, даже эта глупость не выполняется повсеместно. И примеров тому множество! Я их тут уже приводил и, буде кому интересно, приведу еще раз.

2 часа назад, Diletant сказал:

Если под прежним названием выпускается другая начинка, конструктивно, или технологически отличающаяся, то те же самые цифры в паспорте - ничего не говорят. Нужно отдельно подтверждать эти цифры конструктивно, или технологически различных средств измерений.

В том-то и дело, что не нужно ничего подтверждать. Заявлять? - да. Пусть производители заявляют. Подверждать? - нет! Подтверждение заявленным требованиям производится при поверке. А реестр - к едрене фене со всеми его косяками и недостатками!

2 часа назад, Diletant сказал:

Обычная практика хе, такова, что завод изготовитель может вносить изменения в конструкцию прибора, не ухудшающие его характеристик (по мнению самого завода) никого не ставя в известность и не меняя торгового наименования и эксплуатационной документации на изделие.

И что? Пусть меняет! Есть требования! И его измененное СИ должно соответствовать этим требованиям. Не соответствует при периодической поверке? - в утиль (в ремонт)! А дальше потребитель станет думать: покупать ему в следующий раз приборы этого производителя или нет? Какие проблемы-то?

2 часа назад, Diletant сказал:

У меня опыт небогатый, но я встречал случаи, когда микросхемы одного и того же типа, работали по-разному, в зависимости от того, какой именно китайский завод их выпустил. Если такая микросхема, к примеру, как-то касается обеспечения метрологических характеристик средства измерения, в котором она используется, то, по большому счёту, подтверждение соответствия метрологических характеристик, вплоть до нового утверждения типа, даже при простой смене поставщика комплектующих выглядит вполне обоснованным. Если же, с 2003-го года, и до 2017 года всё осталось неизменным на производстве (во что мне верится с большим трудом) то было бы логично, распространить утверждение типа СИ на всё выпущенное заводом, начиная с 2003 года.

Да не надо смотреть на то, когда и кем производились схемы. Надо смотреть на соответствие этих схем единожды установленным требованиям. Работают по разному? Не подтверждают свои характеристики? - в утиль! На кой ляд тут городить огород с утверждением бесконечного количества "типов" СИ?

[Геометр 953]

2 часа назад, Дмитрий Борисович сказал:

А роботы уже копают... это называется - Горизонтальное направленное бурение.  И эта технология уже давно применяется в ЖКХ.

Я об этом знаю. Но я вам и сказал о плановом положении... ))

 

[Дмитрий Борисович 1016]

Только что, Геометр сказал:

Есть требования!

Кем  и когда установленные???

Только что, Геометр сказал:

Работают по разному?

Делов том что работать могут по разному... а результат выдавать одинаковый...

[Геометр 953]

2 часа назад, Дмитрий Борисович сказал:

Осталось еще расписать методологию доказательства!

Да/нет. Соответствует требованиям или нет. Вот и все доказательства! И именно поэтому я говорил об испытаниях с целью отнесения к типу, а не с целью утверждения множества идентичных типов.

[Дмитрий Борисович 1016]

Только что, Геометр сказал:

о плановом положении... )

Таки это самое простое... в плане всегда было +/-1..2 см... для перестраховки записывали +/-10 см...

[Дмитрий Борисович 1016]

Только что, Геометр сказал:

Соответствует требованиям или нет

Каким ? Чьим?

Вы думает во всех ГОСТ есть требования???

В ГОСТ может просто стоять набор цЫфр.. и запись - выберете из этого ряда...

[Геометр 953]

1 час назад, Ника сказал:

Не требуется методика как отдельный документ. Она прописывается в РЭ. И испытывается (опробывается) при УТ.

Блин! Что можно испытывать для утверждения метода измерений при поверке рулеток с применением рулетки (ленты) 3-го разряда?

[Геометр 953]

4 минуты назад, Дмитрий Борисович сказал:

Кем  и когда установленные???

Жизнью, блин, установленные. Требования эти обусловлены точностью выполняемых работ.

5 минут назад, Дмитрий Борисович сказал:

Делов том что работать могут по разному... а результат выдавать одинаковый...

Если работают по разному, то разные типы.

В определении типа СИ лишнее только одно словосочетание - "изготовленные по одной и той же технической документации".

[Геометр 953]

7 минут назад, Дмитрий Борисович сказал:

Таки это самое простое... в плане всегда было +/-1..2 см... для перестраховки записывали +/-10 см...

Но главное-то - это пространственное положение. А вот с глубиной залегания рамс...

[Геометр 953]

7 минут назад, Дмитрий Борисович сказал:

Каким ? Чьим?

Вы думает во всех ГОСТ есть требования???

В ГОСТ может просто стоять набор цЫфр.. и запись - выберете из этого ряда...

Требованиям, предъявляемым к точности работ, выполняемых этими СИ.