173 сообщения в этой теме

Рекомендуемые сообщения

Коллеги, доброго времени! Есть две методики не атестованные. В этих методиках измерется уровень электромагнитного свч поля в точке три раза. После этого в одной методике высчитывается среднее арифметическое, в другой берется максимальное значение - это и является результатом измерения. В таком случае эти измерения прямые или все-же непрямые т.к. формально результаты измерения мы не считываем с индикатора прибора а имеем только после результата обработки по определенному (пусть и простому) алгоритму?

Ваше мнение или прицинденты? - Буду рад услышать мнение.

 

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Оба измерения - прямые.

А далее - обработка результатов измерения.

  • Like 1

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

А если измеряется параметр.а потом вносится в формулу и вычисляется конечный требуемый результат? Я думаю.это уже косвенные измерения

Изменено пользователем tarasova.63

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Коллеги, все же сам склоняюсь, что это косвенные измерения (по крайней мере в случае вычисления среднего арифметического значения).

Вот причины:

1.  Конечный результат измерения, не отображается  средством измерения.

2. Каждое из трёх измерений происходит в разное время и следовательно внешние условия среды для каждого разные и след-но погрешность измерения будет разная. Т.е. нужна методика, которая позволит определить погрешность измерения конечного результата - т.е аттестованная методика.

 

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
Только что, МихаилК сказал:

2. Каждое из трёх измерений происходит в разное время и следовательно внешние условия среды для каждого разные и след-но погрешность измерения будет разная. Т.е. нужна методика, которая позволит определить погрешность измерения конечного результата - т.е аттестованная методика.

 

Может начнете с того что полностью опишите Вашу задачу по измерениям?

А то по ходу уже появилась первая оговорка.....

А внешние условия среды будет сказываться на погрешность СИ? И что это за СИ на которые так сказываются внешние условия???

 

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
10 минут назад, МихаилК сказал:

косвенные измерения (по крайней мере в случае вычисления среднего арифметического значения)

Не косвенное, а многократное измерение. Есть и такой термин.

1 час назад, tarasova.63 сказал:

измеряется параметр.а потом вносится в формулу и вычисляется конечный требуемый результат?

В РМГ 29

Цитата

4.20 косвенное измерение: Измерение, при котором искомое значение величины определяют на основании результатов прямых измерений других величин, функционально связанных с искомой величиной.

Т.е. величин должно быть больше одной. Если я измеряю напряжение через делитель, т.е. вольтметр показывает напряжение, а я его просто умножаю на коэффициент, то косвенным это измерение назвать нельзя. Величина только одна и функционально она ни с кем не связана. Я могу просто на шкале нарисовать другие цифры и получится классическое прямое измерение.

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Дмитрий Борисович, я как раз и старался дать исходные сведения по вопросу без деталей, которые могут отвлечь от сути самого вопроса. Думаю важен сам принцип:

Я исходил из факта, что каждое измерение которое проводится в разное время  (даже если временной интервал между измерениями ничтожно короток, а место измерения неизменно) имеет свой уникальный результат измерений. Т.е получается вычисляя среднее арифметическое трех уникальных величин, мы получаем 4-ю уникальную величину, (Прошу прощения если что).

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
15 минут назад, scbist сказал:

Не косвенное, а многократное измерение. Есть и такой термин.

В РМГ 29

Т.е. величин должно быть больше одной. Если я измеряю напряжение через делитель, т.е. вольтметр показывает напряжение, а я его просто умножаю на коэффициент, то косвенным это измерение назвать нельзя. Величина только одна и функционально она ни с кем не связана. Я могу просто на шкале нарисовать другие цифры и получится классическое прямое измерение.

Согласен.

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Ни каких уникальных величин у Вас нет.

У Вас есть просто результат обследования , например территории на электромагнитную напряженность поля... Все измерения прямые, полученные непосредственно от Си утвержденного типа.

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
3 минуты назад, Дмитрий Борисович сказал:

Ни каких уникальных величин у Вас нет.

У Вас есть просто результат обследования , например территории на электромагнитную напряженность поля... Все измерения прямые, полученные непосредственно от Си утвержденного типа.

Но эти измерения являются промежуточными данными, которые вносятся в Записи и по которым вычисляется конечная величина.  Т.е мнения наши разделились . (но Спасибо за мнение). Написал обращение в Росстандарт - получу ответ , дам знать :-)).

Изменено пользователем МихаилК
ошибка в тексте

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
Только что, МихаилК сказал:

 Написал обращение в Росстандарт - получу ответ , дам знать :-)).

Только помните одно - "Каков вопрос - таков ответ!"

  • Like 1

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Полагаю, что при отсутствии всяких методик измерений измерение уровня электромагнитного свч поля - прямое.

А вот когда появились требования к измерениям (в силу разных причин: научных, практических, методологических и т.п.), с указанием на количество измерений, мест измерений, временных интервалов, ну и обработки результатов измерений - то это уже косвенные измерения.

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
В 3.3.2017 в 08:49, Шарипов сказал:

А вот когда появились требования к измерениям (в силу разных причин: научных, практических, методологических и т.п.), с указанием на количество измерений, мест измерений, временных интервалов, ну и обработки результатов измерений - то это уже косвенные измерения.

Так ведь можно дойти до такой абсурдной на мой взгляд ситуации, что методику, допустим: "измерить напряжение поверенным вольтметром, результат округлить до десятых долей вольта и записать в паспорт изделия" придется аттестовать у аккредитованного лица за деньги (округление - это тоже обработка результата). Понимаю, что соображения целесообразности и здравого смысла игнорируются при рассмотрении нормативных документов (как написано, так и надо делать), поэтому интересно, куда выведет эта дискуссия.

Мнение Дмитрия Борисовича по данному вопросу мне ближе, поскольку я не вижу разумных оснований платить за аттестацию вычисления среднего (либо максимального) значения.

С другой стороны, если результат методики - это не число, а заключение, допустим, можно ли допускать ракету к старту, то за ответы - среднее значение вычислять или максимальное, три раза измерять или тридцать три - можно и заплатить.

Анализ текста приведенного здесь пункта РМГ 29, к сожалению не позволяет мне однозначно определиться: можно ли говорить, что результаты прямых измерений - это результаты измерений "других величин" по отношению к вычисляемому среднему значению этих величин. Предмет для схоластического (или софистского) спора. Если кто-то приведет неубиваемые аргументы за определенный ответ - был бы рад.

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
3 часа назад, vvsalii сказал:

если результат методики - это не число, а заключение,

то это называется контроль см. ГОСТ 16504-81 СГИП. Испытания и контроль качества продукции.Основные термины и определения. 

Цитата

Проверка соответствия объекта установленным техническим требованиям

 

3 часа назад, vvsalii сказал:

РМГ 29, к сожалению не позволяет мне однозначно определиться: можно ли говорить, что результаты прямых измерений - это результаты измерений "других величин" по отношению к вычисляемому среднему значению этих величин

какая-то извращенная логика. Прямые измерения это не "другие величины", а те, которые измеряются данным прибором. Отношение к среднему, это уже погрешности и т.д. Это другая статья.

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Коллеги, доброг времени! Если тут такая дискуссия и кому интересно , то вот эта методика - МУК 4.3.1677-03 . Конкретно п.3.3.1. Может кому-то действительно конкретики не хватает. 

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Измерения - прямые.

Далее обработка результатов измерений. Для этого у Вас и есть - МУК 4.3.1677-03

Цитата

Методические указания предназначены для применения специалистами центров государственного санитарно-эпидемиологического надзора, инженерно-техническими работниками, проектными организациями, операторами связи в целях обеспечения санитарно-эпидемиологического надзора за источниками излучения.

Методические указания устанавливают методики определения (расчета и измерений) уровней электромагнитного поля (ЭМП), излучаемого техническими средствами телевидения, ЧМ радиовещания и базовых станций сухопутной подвижной радиосвязи в диапазоне 27-2400 МГц в местах их размещения.

Т.е. Вам даже разрабатывать и где то утверждать ничего не надо...

 

В 02.03.2017 в 15:48, МихаилК сказал:

Т.е. нужна методика, которая позволит определить погрешность измерения конечного результата - т.е аттестованная методика.

У Вас уже все есть!

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Да в том -то и дело , что лаборатории не хотя аккредитоваться в Росаккредитации на эту методику, а хотят использовать руководство по эксплуатации СИ под предлогом, что методика не атестована.

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
20 минут назад, МихаилК сказал:

Да в том -то и дело , что лаборатории не хотя аккредитоваться в Росаккредитации на эту методику, а хотят использовать руководство по эксплуатации СИ под предлогом, что методика не атестована.

В соответствии со статьей 5 ФЗ-102 имеют полное право, только не под предлогом что методика не аттестована, а под предлогом что измерения - прямые.

Изменено пользователем метролог2009

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

На прямые измерения ни один придурок не аттестует методику. В Ваших измерениях не применяются эталоны или стандартные образцы, не используется градуировка прибора. А что написано в руководстве по эксплуатации Вы нам не сообщили. И МУК - СОВСЕМ не методика выполнения измерений.

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
58 минут назад, метролог2009 сказал:

 а под предлогом что измерения - прямые.

Это как? Прямые нельзя? И рН уже не померить? И в ОА не включить?

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

У многих методики измерений похожи на анекдот. Я искал методику определения массы нетто. Из описания типа на автомобильные весы на 60 т:

"Сведения о методиках (методах) измерений изложены в руководстве по эксплуатации «Весы стационарные электронные АААА. Руководство по эксплуатации»".

См в РЭ, написано:

"Определение массы объекта без учета массы тары:

 Поместите на платформу пустую емкость.

 Нажмите клавишу “тара”.

 Наполните емкость или поместите на платформу наполненную емкость той же массы.

 на табло - чистый вес.

Для очистки памяти терминала полностью освободите платформу и нажмите клавишу “тара”"

 

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
В 6.3.2017 в 13:45, scbist сказал:

какая-то извращенная логика. Прямые измерения это не "другие величины", а те, которые измеряются данным прибором. Отношение к среднему, это уже погрешности и т.д. Это другая статья.

Наверное, выразил мысль нечетко. 

Чтобы утверждать по РМГ 29, что данное измерение величины А косвенное, необходимо, чтобы оно определялось по результатам измерений "других" величин, допустим В и С.

Если А - скорость , В - перемещение, С - время - вопросов нет, измерение косвенное.

Пусть В и С - это два результата прямого измерения одной величины, например, температура тела "сейчас" и "минуту назад", А - их среднее арифметическое.

Вопрос: является ли А - той же величиной, что В и С? Если да, тогда термин "косвенное измерение" неприменим - позиция Дмитрия Борисовича.

 Или, все-таки, А - это "другая" величина, так как является результатом обработки измерений, и тогда следует говорить о косвенном измерении - позиция Марселя Хасановича, если я ее правильно понял.

 

Изменено пользователем vvsalii

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
1 час назад, vvsalii сказал:

Чтобы утверждать по РМГ 29, что данное измерение величины А косвенное, необходимо, чтобы оно определялось по результатам измерений "других" величин, допустим В и С.

В РМГ 29 есть примечание:

"Примечания

 Термин прямое измерение возник как противоположный термину косвенное измерение. Строго говоря, измерение всегда прямое и рассматривается как сравне­ние величины с ее единицей или шкалой. В этом случае лучше применять термин прямой метод измерений.

 В основу разделения измерений на прямые, косвенные, совместные и сово­купные может быть положен вид модели измерений. В этом случае граница между косвенными и прямыми измерениями размыта, поскольку большинство измерений в метрологии относится к косвенным, поскольку подразумевает учет влияющих фак­торов, введение поправок и т.д.".

Это относится и к определению массы нетто на автомобильных весах: по сложности получения результата трудно отнести определение массы нетто к прямым измерениям, однако изготовители не утруждают себя разработкой методики измерения, наверное считают, что это измерение - прямое.

Изменено пользователем efim

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
1 час назад, efim сказал:

однако изготовители не утруждают себя разработкой методики измерения, наверное считают, что это измерение - прямое.

Я бы эту ситуацию оценил как "клиенториентированный" подход изготовителя весов

- мы вам придумали такое РЭ, что можете называть измерение прямым и обойтись без аттестации методики. Пользуйтесь на здоровье.

Вполне возможно, что это был учет запросов покупателей.

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Старый ГОСТ 8.207-76 ПРЯМЫЕ ИЗМЕРЕНИЯ С МНОГОКРАТНЫМИ НАБЛЮДЕНИЯМИ. МЕТОДЫ ОБРАБОТКИ РЕЗУЛЬТАТОВ НАБЛЮДЕНИЙ. Дает следующее определение 

Цитата

Группа результатов наблюдений - совокупность результатов наблюдений, полученная при условиях, которые в соответствии с целью измерения необходимы для получения результата измерения с заданной точностью.

ГОСТ Р 8.736-2011  Государственная система обеспечения единства измерений. ИЗМЕРЕНИЯ ПРЯМЫЕ МНОГОКРАТНЫЕ дает определение

Цитата

 группа результатов измерений величин: Несколько результатов измерений (не менее четырех, 4), полученных при измерениях одной и той же величины, выполненных с одинаковой тщательностью, одним и тем же средством измерений, одним и тем же методом и одним и тем же оператором.

слово цель потеряли, но подробнее расписали условия. Вероятно, они считают, что слова одной и той же величины его заменяют.

Говоря про температуру тела надо определиться с целью. Если вы отслеживаете изменение температуры в течение суток, то время является определяющей величиной. А если надо просто узнать температуру тела здорового человека, то время никого не интересует.

По второму определению можно провести аналогию про то, что время тоже измеряемая величина. Т.е. при определении распределения температуры во времени мы каждый раз измеряем разные величины. Если же время не измеряется, то величина будет одна - температура.

В ГОСТ Р ИСО 5725-1-2002 есть определение с примечанием

Цитата

3.2 результат измерений (test result): Значение характеристики, полученное выполнением регламентированного метода измерений.

Примечание 1 - В нормативном документе на метод измерений должно регламентироваться, сколько (одно или несколько) единичных наблюдений должно быть выполнено, способы их усреднения (среднее арифметическое значение результатов многократных наблюдений, медиана или стандартное отклонение) и способы представления в качестве результата измерений (или результата испытаний - см. предисловие). Может потребоваться введение стандартных поправок (например, таких как приведение объема газа к нормальной температуре и давлению). Таким образом, результат измерений (испытаний) может быть представлен как результат, рассчитанный из нескольких наблюдаемых значений. В простейшем случае результат измерений (испытаний) является собственно наблюдаемым значением (ИСО 3534-1 [1]).

 

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Создайте аккаунт или авторизуйтесь, чтобы оставить комментарий

Комментарии могут оставлять только зарегистрированные пользователи

Создать аккаунт

Зарегистрировать новый аккаунт.

Регистрация

Войти

Есть аккаунт? Войти.

Войти

  • Недавно просматривали   1 пользователь