evGeniy 1 039 Опубликовано 3 Октября 2019 Жалоба Поделиться Опубликовано 3 Октября 2019 2 минуты назад, Дом-Пихот сказал: Законом предусматривается необходимость наличия аттестованной методики, в случае если речь не идет о прямых измерениях в рамках ГРОЕИ. Комплекс в реестре как единое целое? Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Дом-Пихот 1 Опубликовано 3 Октября 2019 Жалоба Поделиться Опубликовано 3 Октября 2019 5 минут назад, evGeniy сказал: Комплекс в реестре как единое целое? Да в том то и дело, что по-разному в зависимости от производителя. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
evGeniy 1 039 Опубликовано 3 Октября 2019 Жалоба Поделиться Опубликовано 3 Октября 2019 Только что, Дом-Пихот сказал: Да в том то и дело, что по-разному в зависимости от производителя. Если это единое целое и есть РЭ на весь комплекс, то МВИ прописана в в этом РЭ. Так считает Росстандарт Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Дом-Пихот 1 Опубликовано 3 Октября 2019 Жалоба Поделиться Опубликовано 3 Октября 2019 Только что, evGeniy сказал: Если это единое целое и есть РЭ на весь комплекс, то МВИ прописана в в этом РЭ. Так считает Росстандарт А вот это, например - единое целое ? Комплексы фото-видеофиксации Стрелка-М номер в реестре 70752-18 Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Дом-Пихот 1 Опубликовано 3 Октября 2019 Жалоба Поделиться Опубликовано 3 Октября 2019 8 минут назад, evGeniy сказал: Если это единое целое и есть РЭ на весь комплекс, то МВИ прописана в в этом РЭ. Так считает Росстандарт Да, где можно ознакомиться с этим мнением Росстандарта ? Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
evGeniy 1 039 Опубликовано 3 Октября 2019 Жалоба Поделиться Опубликовано 3 Октября 2019 7 минут назад, Дом-Пихот сказал: Да, где можно ознакомиться с этим мнением Росстандарта ? Даже и не знаю где сейчас 9 минут назад, Дом-Пихот сказал: А вот это, например - единое целое ? Не знаю. Нужно РЭ смотреть. ОТ не подходит для этих целей Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
kot1967 187 Опубликовано 3 Октября 2019 Жалоба Поделиться Опубликовано 3 Октября 2019 40 минут назад, Дом-Пихот сказал: И не могу представить как измеряемая величина может непосредственно влиять на используемый метод измерения... Хороший вопрос. В целом конечно не совсем понятно как величина измеряемой детали действует на линейку, Гейзенберг нервно курит. Хотя представить как температура действует на ртуть в градуснике уже наверное можно. Ну и еще один момент ИМХО термин прямое определение исходит из термина косвенное измерения как его антагонист. Хотя в части что первично кажется что все должно быть наоборот. Но это все конечно философия граничащая с демагогией. У нас каждый суслик - метролог и понимает все в меру своей метрологической испорченности.... Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Дом-Пихот 1 Опубликовано 3 Октября 2019 Жалоба Поделиться Опубликовано 3 Октября 2019 1 минуту назад, evGeniy сказал: Не знаю. Нужно РЭ смотреть. ОТ не подходит для этих целей Уже из ОТ следует, что для измерения средней скорости используются 2 СИ. А значит, результат не получается "непосредственно" от СИ. Любое из этих двух СИ будет выдавать результат измерения средней скорости опосредованно - используя данные от второго СИ. Разве этого недостаточно, чтобы не считать подобные измерения прямыми ? Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
evGeniy 1 039 Опубликовано 3 Октября 2019 Жалоба Поделиться Опубликовано 3 Октября 2019 4 минуты назад, Дом-Пихот сказал: Разве этого недостаточно, чтобы не считать подобные измерения прямыми ? Возможно Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Логинов Владимир 825 Опубликовано 3 Октября 2019 Жалоба Поделиться Опубликовано 3 Октября 2019 В РЭ может прописана методика как выполняются в таком случае измерения. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Дом-Пихот 1 Опубликовано 3 Октября 2019 Жалоба Поделиться Опубликовано 3 Октября 2019 (изменено) 55 минут назад, evGeniy сказал: Даже и не знаю где сейчас Нашел это письмо Росстандарта, которое Вы скорее всего имеете ввиду. Однако оно относится именно к прямым измерениям. И оно гласит, что методика прямых измерений не требует аттестации и включается в РЭ на СИ. Но на поставленный мной вопрос оно никак не отвечает, увы https://arm-ecogroup.ru/upload/iblock/497/4974e7db3b4f01a2fb29ee81e5b9aa56.doc Изменено 3 Октября 2019 пользователем Дом-Пихот опечатка Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Дом-Пихот 1 Опубликовано 3 Октября 2019 Жалоба Поделиться Опубликовано 3 Октября 2019 (изменено) 17 минут назад, Логинов Владимир сказал: В РЭ может прописана методика как выполняются в таком случае измерения. Для прямых измерений - да. И не просто может, а должна! Для косвенных измерений методика - это отдельный документ. Она должна быть аттестована и внесена в реестр аттестованных методик (или как его там...) Изменено 3 Октября 2019 пользователем Дом-Пихот дополнение Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Специалисты scbist 1 675 Опубликовано 3 Октября 2019 Специалисты Жалоба Поделиться Опубликовано 3 Октября 2019 45 минут назад, Дом-Пихот сказал: Уже из ОТ следует, что для измерения средней скорости используются 2 СИ В ОТ может быть написано все, что угодно. Может быть написано, что состоит из блоков, может из датчиков, кстати, датчики вполне могут быть самостоятельными СИ и блока обработки, и вообще черт знает что там может быть написано. Главное, что вы считываете искомые показания непосредственно. Вам не надо самому утверждать методику, она уже утверждена и внесена в РЭ. При косвенных измерениях вы сами должны определить, чем измерять расстояние, чем измерять время и как это совместить. Потом оформить это как МВИ и аттестовать. При прямых измерениях вам в РЭ уже указали, чем и как измерять расстояние, как измеряется время и что вы видите на индикаторе прибора. Т.е. методика уже готова и аттестована. Насколько грамотно вы будете ее исполнять уже проблема не изготовителя СИ. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Дом-Пихот 1 Опубликовано 3 Октября 2019 Жалоба Поделиться Опубликовано 3 Октября 2019 (изменено) 10 минут назад, scbist сказал: В ОТ может быть написано все, что угодно. Может быть написано, что состоит из блоков, может из датчиков, кстати, датчики вполне могут быть самостоятельными СИ и блока обработки, и вообще черт знает что там может быть написано. Главное, что вы считываете искомые показания непосредственно. Вам не надо самому утверждать методику, она уже утверждена и внесена в РЭ. При косвенных измерениях вы сами должны определить, чем измерять расстояние, чем измерять время и как это совместить. Потом оформить это как МВИ и аттестовать. При прямых измерениях вам в РЭ уже указали, чем и как измерять расстояние, как измеряется время и что вы видите на индикаторе прибора. Т.е. методика уже готова и аттестована. Насколько грамотно вы будете ее исполнять уже проблема не изготовителя СИ. Из Ваших слов получается, что любое измерение становится прямым, если СИ "научили" выдавать пользователю искомую величину вне зависимости от того, измерялась искомая величина или рассчитывалась на основе функциональной зависимости от двух и более других величин, которые фактически и были измерены ? Изменено 3 Октября 2019 пользователем Дом-Пихот правка Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
evGeniy 1 039 Опубликовано 3 Октября 2019 Жалоба Поделиться Опубликовано 3 Октября 2019 35 минут назад, Дом-Пихот сказал: Однако оно относится именно к прямым измерениям. И оно гласит, что методика прямых измерений не требует аттестации и включается в РЭ на СИ. Но на поставленный мной вопрос оно никак не отвечает, увы Если Вы думаете, что в РЭ должен быть раздел МВИ, то ошибаетесь. 28 минут назад, Дом-Пихот сказал: Из Ваших слов получается, что любое измерение становится прямым, если СИ "научили" выдавать пользователю искомую величину вне зависимости от того, измерялась искомая величина или рассчитывалась на основе функциональной зависимости от двух и более других величин, которые фактически и были измерены ? Именно так оно и есть. Возьмите такое СИ как ваттметр. Вы думаете, что он мощность измеряет? Нет, ток и напряжение и потом рассчитывает и выдает Вам на экран. А счетчик электрической энергии, ещё и время при измерениях используют. А между тем, все это прямые измерения Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Специалисты scbist 1 675 Опубликовано 3 Октября 2019 Специалисты Жалоба Поделиться Опубликовано 3 Октября 2019 19 минут назад, Дом-Пихот сказал: Из Ваших слов получается, что любое измерение становится прямым, если СИ "научили" Так работает куча приборов. Например, омметры. Мы все знаем закон Ома и можем измерить напряжение вольтметром и ток амперметром, а можем взять омметр. Там все уже реализовано и открывая крышку вы на ней видите кучу картинок, когда и как подключаться, что делать и как считывать показания. По сути, непосредственным сравнением можно измерить очень мало величин. Длину линейкой, вес гирями на чашечных весах, время по солнцу или маятнику, хотя длина и вес маятника уже не прямое сравнение. Остальное - применение тех или иных законов физики и математического аппарата. Тот же стрелочный вольтметр реагирует не на напряжение, а на ток в катушке, который создает поле взаимодействующее с магнитом и преодолевает упругое сопротивление пружины. Все это описывается формулами, но мы ими не пользуемся. Разработчик уже за нас это сделал. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Дом-Пихот 1 Опубликовано 3 Октября 2019 Жалоба Поделиться Опубликовано 3 Октября 2019 10 минут назад, evGeniy сказал: Если Вы думаете, что в РЭ должен быть раздел МВИ, то ошибаетесь. А вот взял для примера нижеприведенный Вами пример с ваттметром: 59844-15 Ваттметры многофункциональные цифровые СМ3010 Вот выдержка из описания типа СИ: Исходя из этого СИ - должна. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
evGeniy 1 039 Опубликовано 3 Октября 2019 Жалоба Поделиться Опубликовано 3 Октября 2019 7 минут назад, Дом-Пихот сказал: Вот выдержка из описания типа СИ: 56 минут назад, scbist сказал: В ОТ может быть написано все, что угодно. 8 минут назад, Дом-Пихот сказал: Исходя из этого СИ - должна. Вы почитали само РЭ? Правда же? И оно там непременно есть? Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Дом-Пихот 1 Опубликовано 3 Октября 2019 Жалоба Поделиться Опубликовано 3 Октября 2019 17 минут назад, scbist сказал: Так работает куча приборов. Например, омметры. Мы все знаем закон Ома и можем измерить напряжение вольтметром и ток амперметром, а можем взять омметр. Там все уже реализовано и открывая крышку вы на ней видите кучу картинок, когда и как подключаться, что делать и как считывать показания. По сути, непосредственным сравнением можно измерить очень мало величин. Длину линейкой, вес гирями на чашечных весах, время по солнцу или маятнику, хотя длина и вес маятника уже не прямое сравнение. Остальное - применение тех или иных законов физики и математического аппарата. Тот же стрелочный вольтметр реагирует не на напряжение, а на ток в катушке, который создает поле взаимодействующее с магнитом и преодолевает упругое сопротивление пружины. Все это описывается формулами, но мы ими не пользуемся. Разработчик уже за нас это сделал. Выходит, что понятия прямых измерений для ФЗ-102 и РМГ различны ? Исходя из РМГ так и есть - "непосредственным сравнением можно измерить очень мало величин". Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Дом-Пихот 1 Опубликовано 3 Октября 2019 Жалоба Поделиться Опубликовано 3 Октября 2019 3 минуты назад, evGeniy сказал: Вы почитали само РЭ? Правда же? И оно там непременно есть? Вы писали не о "есть", а о "должен" Исходя из ОТ - именно "должен" Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
evGeniy 1 039 Опубликовано 3 Октября 2019 Жалоба Поделиться Опубликовано 3 Октября 2019 8 минут назад, Дом-Пихот сказал: Исходя из ОТ - именно "должен" Видите ли , в чем дело. То что Вы представляете МВИ отдельной главой РЭ, это вера в Деда Мороза. Сами по себе правила работы с СИ и есть МВИ в данном случае. А как работать с каждым прибором есть в любом РЭ Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
LIBorisi4 148 Опубликовано 3 Октября 2019 Жалоба Поделиться Опубликовано 3 Октября 2019 Только что, Дом-Пихот сказал: Выходит, что понятия прямых измерений для ФЗ-102 и РМГ различны ? ФЗ - закон, обязателен к применению, дал определение прямых измерений и если речь идет об ОЕИ, то действует именно этот термин. РМГ- рекомендации, если есть в каком документе ссылка на них, то термин используется, как написано в них, если нет, то одному богу (автору текста) известно, что он называет этим термином. Мне, например, больше нравится определение из ГОСТ IEC 60050-300-2015, на него ссылается VIM: Цитата 311-02-01 метод непосредственных измерений [direct (method of) measurement]: Метод измерений, при котором значение величины определяют непосредственно по показывающему средству измерений. Примечание 1 — Значение измеряемой величины считается непосредственно полученным, даже если шкала измерительного прибора имеет величины, связанные с соответствующими значениями измеряемой величины посредством таблицы или графика. Примечание 2 — Метод измерений остается непосредственным, даже если необходимо провести дополнительные измерения и определить значения влияющих величин, чтобы ввести поправки. Само определение повторятся, но примечание 1 несколько расширяет возможности. Расстояние между двумя камерами известно (и не измеряется при измерении скорости), тогда измерив время прохождения телом данного расстояния, по таблицам (заранее составленным) можно определить скорость, даже, если вручную на листочке бумаге и это будут прямые измерения в понимании IEC 60050-300-2015, но не прямые в понимании 102-ФЗ. А если результат считывается с табло СИ, то забудьте, что происходит в самом СИ, это прямые измерения (в понимании 102-ФЗ). Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Специалисты scbist 1 675 Опубликовано 3 Октября 2019 Специалисты Жалоба Поделиться Опубликовано 3 Октября 2019 34 минуты назад, Дом-Пихот сказал: Выходит, что понятия прямых измерений для ФЗ-102 и РМГ различны ? Вы путаете два понятия. Прямое измерение и непосредственное сравнение. Это разные вещи. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Дом-Пихот 1 Опубликовано 3 Октября 2019 Жалоба Поделиться Опубликовано 3 Октября 2019 2 минуты назад, scbist сказал: Вы путаете два понятия. Прямое измерение и непосредственное сравнение. Это разные вещи. Я просто читаю определения из РМГ (вынужден, потому что определения непрямых измерений в ФЗ нет): Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Дом-Пихот 1 Опубликовано 3 Октября 2019 Жалоба Поделиться Опубликовано 3 Октября 2019 31 минуту назад, evGeniy сказал: Видите ли , в чем дело. То что Вы представляете МВИ отдельной главой РЭ, это вера в Деда Мороза. Сами по себе правила работы с СИ и есть МВИ в данном случае. А как работать с каждым прибором есть в любом РЭ Т.е. возвращаясь, например, к: если в РЭ на это СИ (Стрелка-М) написано, что для измерения средней скорости к этому СИ нужно подключить другое СИ из приведенного перечня, затем измерить расстояние между ними третьим СИ, в результате чего первое СИ будет выдавать результат измерения средней скорости, то такие измерения также будут прямыми ? Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
178 сообщений в этой теме
Рекомендуемые сообщения
Присоединиться к обсуждению
Вы можете ответить сейчас, а зарегистрироваться позже. Если у вас уже есть аккаунт, войдите, чтобы ответить от своего имени.