Дом-Пихот 1 Опубликовано 10 Октября 2019 Жалоба Поделиться Опубликовано 10 Октября 2019 4 минуты назад, UNECE сказал: В принципе на мой любительский взгляд простого водителя любые измерения скорости на дороге - косвенные Взгляд взглядом. Но я ж привел государственный документ, который издан во исполнение ФЗ-102. И по этому документу измерение названо косвенным (т.е. не прямым). То есть искомая величина получается не непосредственно от СИ. А от чего тогда ? Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
UNECE 169 Опубликовано 10 Октября 2019 Жалоба Поделиться Опубликовано 10 Октября 2019 Только что, Дом-Пихот сказал: Взгляд взглядом. Но я ж привел государственный документ, который издан во исполнение ФЗ-102. И по этому документу измерение названо косвенным (т.е. не прямым). То есть искомая величина получается не непосредственно от СИ. А от чего тогда ? не измерение, а метод ) Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Специалисты Дмитрий Борисович 1 014 Опубликовано 10 Октября 2019 Специалисты Жалоба Поделиться Опубликовано 10 Октября 2019 1 час назад, UNECE сказал: не измерение, а метод ) Григорий! Вы становитесь метрологом! Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
UNECE 169 Опубликовано 10 Октября 2019 Жалоба Поделиться Опубликовано 10 Октября 2019 2 часа назад, Дмитрий Борисович сказал: Григорий! Вы становитесь метрологом! С кем поведешься ) я просто внимательно читаю, что написано в НПА и документах Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
LIBorisi4 148 Опубликовано 11 Октября 2019 Жалоба Поделиться Опубликовано 11 Октября 2019 15 часов назад, Дом-Пихот сказал: Тадам!!! Григорий, в принципе, уже ответил на этот "Тадам", но хочется добавить и от себя. Читая НД, надо не только искать знакомые буквы и слова, но и осмысливать, что хотят Вам сказать. В приведенном Вами ОТ говорится, что в приборе реализован косвенный метод определения искомой величины через измерения других величин, а не просто поставили генератор случайных чисел. Но искомое значение для Вас посчитает само средство, без Вашего участия и выдаст значение на табло, с которого Вы его считаете - прямые измерения, согласно 102 ФЗ. Не важно, какой метод заложен в средство измерения, главное, что результат с требуемыми МХ на табло СИ, подключили - получили. Если же Вы убеждены, что такие измерения являются не прямыми (умышленно не применяю термин косвенные), то воля Ваша. Убежденного, а не заблуждающегося человека переубедить трудно, если невозможно. Тогда разрабатывайте МИ, аттестовывайте и вносите их в ФИФ, но боюсь, что на Вас будут смотреть как на больного. И еще один вопрос к Вашему "Тадам". Как вы считаете, какой метод заложен в обыкновенные жидкостные термометры? Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Специалисты Фёдоров_Ф 299 Опубликовано 11 Октября 2019 Специалисты Жалоба Поделиться Опубликовано 11 Октября 2019 32 минуты назад, LIBorisi4 сказал: какой метод заложен в обыкновенные жидкостные термометры ? Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
AQZWSX 293 Опубликовано 11 Октября 2019 Жалоба Поделиться Опубликовано 11 Октября 2019 32 минуты назад, LIBorisi4 сказал: И еще один вопрос к Вашему "Тадам". Как вы считаете, какой метод заложен в обыкновенные жидкостные термометры? Только что, Фёдоров_Ф сказал: ? И не только термометры. Если следовать логике, что прямые измерения это те, которые получаются без каких-либо преобразований, то все измерения за небольшим исключением не прямые. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
LIBorisi4 148 Опубликовано 11 Октября 2019 Жалоба Поделиться Опубликовано 11 Октября 2019 10 минут назад, Фёдоров_Ф сказал: ? Я привел пример именно с жидкостными термометрами потому, что они на глазах у всех и особо не задумываешься, что измеряешь, по сути, объем жидкости. В других СИ (наверное, кроме линеек и т.п. СИ), измеряется что-то через что-то ...., но на показывающем устройстве СИ получаешь искомое значение величины. 24 минуты назад, AQZWSX сказал: Если следовать логике, Надо следовать НПА. А в РМГ в одном примечание к определению прямого измерения "измерение всегда прямое", в другом - "большинство измерений относится к косвенным". Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Дом-Пихот 1 Опубликовано 11 Октября 2019 Жалоба Поделиться Опубликовано 11 Октября 2019 (изменено) 17 часов назад, UNECE сказал: не измерение, а метод ) То есть в приведенном мной ОТ идёт речь о прямых измерениях, проводимых косвенным методом ? А есть еще, наверное, прямые измерения проводимые прямым методом, косвенные косвенным и косвенные прямым ? Изменено 11 Октября 2019 пользователем Дом-Пихот дополнение Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
UNECE 169 Опубликовано 11 Октября 2019 Жалоба Поделиться Опубликовано 11 Октября 2019 4 минуты назад, Дом-Пихот сказал: А есть еще, наверное, прямые измерения проводимые прямым методом, косвенные косвенным и косвенные прямым ? Результат измерения получен напрямую от СИ? Или инспектор получает от Автоурагана и тп результаты измерений дистанции и времени движения ТС, затем берет калькулятор и переводит их в км/ч? ФЗ не обязан быть гармонизирован с логикой Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Дом-Пихот 1 Опубликовано 11 Октября 2019 Жалоба Поделиться Опубликовано 11 Октября 2019 (изменено) 10 минут назад, UNECE сказал: Результат измерения получен напрямую от СИ? Да. 10 минут назад, UNECE сказал: ФЗ не обязан быть гармонизирован с логикой Допустим. Но ОТ-то с ним желательно, что б было гармонизировано, если оно утверждено в его исполнение. ФЗ: Цитата 8) измерение - совокупность операций, выполняемых для определения количественного значения величины; 11) методика (метод) измерений - совокупность конкретно описанных операций, выполнение которых обеспечивает получение результатов измерений с установленными показателями точности; 19) прямое измерение - измерение, при котором искомое значение величины получают непосредственно от средства измерений; Исходя из этого не вполне понимаю как в соответствии с ФЗ (даже логики не касаясь) прямое измерение может быть выполнено косвенным методом. К слову, в некоторых других ОТ (Автодория 3.5, например) нет указания на косвенный метод, хотя понятно, что метод остается тем же: разделить расстояние на время. Изменено 11 Октября 2019 пользователем Дом-Пихот дополнение Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
UNECE 169 Опубликовано 11 Октября 2019 Жалоба Поделиться Опубликовано 11 Октября 2019 2 минуты назад, Дом-Пихот сказал: Исходя из этого не вполне понимаю как в соответствии с ФЗ (даже логики не касаясь) прямое измерение может быть выполнено косвенным методом. Для ФЗ (его авторов) применительно к отнесению измерения к прямому не важно, измерялось ли искомое значение непосредственно или опосредованно через несколько других, главное чтобы итоговое численное значение результата выдавало само СИ. Хотя для оптических СИ скорости в принципе при измерении пройденного ровно за 1 секунду пути получаем именно скорость в м/с ) Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Специалисты Дмитрий Борисович 1 014 Опубликовано 11 Октября 2019 Специалисты Жалоба Поделиться Опубликовано 11 Октября 2019 Только что, Дом-Пихот сказал: Исходя из этого не вполне понимаю как в соответствии с ФЗ (даже логики не касаясь) прямое измерение может быть выполнено косвенным методом. Берем СИ Видите у него есть режим измерения постоянного тока.... Результат получаете прямо с дисплея прибора.... А метод измерения .... косвенный - падение напряжения на шунте... а далее Закон Ома.. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Дом-Пихот 1 Опубликовано 11 Октября 2019 Жалоба Поделиться Опубликовано 11 Октября 2019 1 час назад, Дмитрий Борисович сказал: Видите у него есть режим измерения постоянного тока.... Результат получаете прямо с дисплея прибора.... А метод измерения .... косвенный - падение напряжения на шунте... а далее Закон Ома.. 11) методика (метод) измерений - совокупность конкретно описанных операций, выполнение которых обеспечивает получение результатов измерений с установленными показателями точности; Если бы метод был косвенным, то лицо, выполняющее измерения должно было бы проводить СООТВЕТСТВУЮЩУЮ (косвенному методу) совокупность конкретно описанных операций: то есть получать данные от прибора и что-то считать. Операция: включите прибор, переведите ручку в такое-то положение и получите на выходе результат = прямой метод прямых же измерений (согласно ФЗ). Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Дом-Пихот 1 Опубликовано 11 Октября 2019 Жалоба Поделиться Опубликовано 11 Октября 2019 (изменено) 2 часа назад, UNECE сказал: Для ФЗ (его авторов) применительно к отнесению измерения к прямому не важно, измерялось ли искомое значение непосредственно или опосредованно через несколько других, главное чтобы итоговое численное значение результата выдавало само СИ. Это я уже понял. РМГ идут мимо ФЗ. Но ведь и метод измерений в таком случае должен называться/являться прямым. Статья 5. Требования к измерениям 1. Измерения, относящиеся к сфере государственного регулирования обеспечения единства измерений, должны выполняться по первичным референтным методикам (методам) измерений, референтным методикам (методам) измерений и другим аттестованным методикам (методам) измерений, за исключением методик (методов) измерений, предназначенных для выполнения прямых измерений, с применением средств измерений утвержденного типа, прошедших поверку. Ну бред же получается. Метод, предназначенный для выполнения прямых измерений, не может в свою очередь являться косвенным Если измерения не прямые (в частности косвенные, т.е. результаты их получаются не непосредственно от СИ), то для них согласно ФЗ, требуется утверждение методики (метода). Логично, что и методика измерений, не являющихся прямыми, будет не прямой (в частности косвенной). В противном случае получится, что методика (метод) для выполнения косвенных измерений может быть и прямой Изменено 11 Октября 2019 пользователем Дом-Пихот Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
UNECE 169 Опубликовано 11 Октября 2019 Жалоба Поделиться Опубликовано 11 Октября 2019 2 минуты назад, Дом-Пихот сказал: Статья 5. Требования к измерениям 1. Измерения, относящиеся к сфере государственного регулирования обеспечения единства измерений, должны выполняться по первичным референтным методикам (методам) измерений, референтным методикам (методам) измерений и другим аттестованным методикам (методам) измерений, за исключением методик (методов) измерений, предназначенных для выполнения прямых измерений, с применением средств измерений утвержденного типа, прошедших поверку. в моем переводе простого водителя это означает, что если методика измерения не является прямой, то она должна быть аттестована Цитата 15.1) первичная референтная методика (метод) измерений - референтная методика (метод) измерений, позволяющая получать результаты измерений без их прослеживаемости. Первичная референтная методика (метод) измерений, находящаяся в федеральной собственности, является государственной первичной референтной методикой (методом) измерений; 19.1) референтная методика (метод) измерений - аттестованная методика (метод) измерений, используемая для оценки правильности результатов измерений, полученных с использованием других методик (методов) измерений одних и тех же величин; Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Дом-Пихот 1 Опубликовано 11 Октября 2019 Жалоба Поделиться Опубликовано 11 Октября 2019 13 минут назад, UNECE сказал: в моем переводе простого водителя это означает, что если методика измерения не является прямой, то она должна быть аттестована Вот и мне так кажется. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
evGeniy 1 039 Опубликовано 11 Октября 2019 Жалоба Поделиться Опубликовано 11 Октября 2019 23 минуты назад, Дом-Пихот сказал: Метод, предназначенный для выполнения прямых измерений, не может в свою очередь являться косвенным Косвенный он внутри прибора. Вы предлагаете аттестовать методику измерения тока с помощью шунта? Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Специалисты Дмитрий Борисович 1 014 Опубликовано 11 Октября 2019 Специалисты Жалоба Поделиться Опубликовано 11 Октября 2019 Только что, Дом-Пихот сказал: 11) методика (метод) измерений - совокупность конкретно описанных операций, выполнение которых обеспечивает получение результатов измерений с установленными показателями точности; И начинаете писать следующее Только что, Дом-Пихот сказал: Если бы метод был косвенным, то лицо, выполняющее измерения должно было бы проводить СООТВЕТСТВУЮЩУЮ (косвенному методу) совокупность конкретно описанных операций: то есть получать данные от прибора и что-то считать Где в первом определении методики( метод) измерения - написано что нужно лицу что то считать? И что это не может быть сделано автоматически??? Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Дом-Пихот 1 Опубликовано 11 Октября 2019 Жалоба Поделиться Опубликовано 11 Октября 2019 25 минут назад, evGeniy сказал: Косвенный он внутри прибора. Вы предлагаете аттестовать методику измерения тока с помощью шунта? Я пока вопросы задаю пытаясь понять связь между прямотой измерения и прямотой методики выполнения этого измерения Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
evGeniy 1 039 Опубликовано 11 Октября 2019 Жалоба Поделиться Опубликовано 11 Октября 2019 3 минуты назад, Дом-Пихот сказал: и прямотой методики выполнения этого измерения Прямота в РЭ Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Дом-Пихот 1 Опубликовано 11 Октября 2019 Жалоба Поделиться Опубликовано 11 Октября 2019 39 минут назад, evGeniy сказал: Прямота в РЭ А в ОТ почему косвенность в таком случае ? Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Специалисты Дмитрий Борисович 1 014 Опубликовано 11 Октября 2019 Специалисты Жалоба Поделиться Опубликовано 11 Октября 2019 Только что, Дом-Пихот сказал: А в ОТ почему косвенность в таком случае ? Чтобы знать принцип измерения.... Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
evGeniy 1 039 Опубликовано 11 Октября 2019 Жалоба Поделиться Опубликовано 11 Октября 2019 5 минут назад, Дом-Пихот сказал: А в ОТ почему косвенность в таком случае ? А если посмотрите в ОТ на предложенный мультиметр, там про измерения силы тока косвенным методом ничего нету. Как жить с этим? Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Дом-Пихот 1 Опубликовано 11 Октября 2019 Жалоба Поделиться Опубликовано 11 Октября 2019 5 минут назад, evGeniy сказал: А если посмотрите в ОТ на предложенный мультиметр, там про измерения силы тока косвенным методом ничего нету. Как жить с этим? Может потому, что метод прямой в соответствии с ФЗ-102 ? Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
178 сообщений в этой теме
Рекомендуемые сообщения
Присоединиться к обсуждению
Вы можете ответить сейчас, а зарегистрироваться позже. Если у вас уже есть аккаунт, войдите, чтобы ответить от своего имени.