Lavr 517 Опубликовано 13 Июля 2017 Жалоба Поделиться Опубликовано 13 Июля 2017 5 минут назад, Ника сказал: А это кого должно волновать: владельца СИ, как он им там будет пользоваться, или проведшего заказанную услугу - калибровку в соответствии с установленными требованиями? Это должно волновать и того и другого. Заказчика калибровки - как использовать СИ, аккредитованную лабораторию - где взять эталоны с оценкой неопределённости и кто ей закажет такую калибровку. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Ника 1 255 Опубликовано 13 Июля 2017 Жалоба Поделиться Опубликовано 13 Июля 2017 2 минуты назад, Lavr сказал: где взять эталоны с оценкой неопределённости Я в этом "чайник". Но по обсуждениям на форуме - похоже делается математическая манипуляция с погрешностью. Вообще сейчас это становится модно, "руководству" очень хочется интегрироваться в западную систему. Так что, через годик-другой у всех будет, даже у аккредитованных на поверку, с аттестованными эталонами по поверочной схеме. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Lavr 517 Опубликовано 13 Июля 2017 Жалоба Поделиться Опубликовано 13 Июля 2017 8 минут назад, Ника сказал: Я в этом "чайник". Но по обсуждениям на форуме - похоже делается математическая манипуляция с погрешностью. Ни какие математические манипуляции не помогут из интервала значений, в котором находится погрешность средств измерений определенного типа, получить неопределенность оценки погрешности конкретного средства измерений. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
libra 523 Опубликовано 13 Июля 2017 Жалоба Поделиться Опубликовано 13 Июля 2017 (изменено) 2 часа назад, Lavr сказал: Ни какие математические манипуляции не помогут из интервала значений, в котором находится погрешность средств измерений определенного типа, получить неопределенность оценки погрешности конкретного средства измерений. Как же так? ИМХО не все так плохо и не все так хорошо. Изменено 13 Июля 2017 пользователем libra Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Evgeniy K. 29 Опубликовано 14 Июля 2017 Жалоба Поделиться Опубликовано 14 Июля 2017 11 часов назад, Ника сказал: А это кого должно волновать: владельца СИ, как он им там будет пользоваться, или проведшего заказанную услугу - калибровку в соответствии с установленными требованиями? Ну так обещают повальную отмену проверок через пару лет... останется только небольшая область. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Lavr 517 Опубликовано 14 Июля 2017 Жалоба Поделиться Опубликовано 14 Июля 2017 (изменено) 15 часов назад, libra сказал: Как же так? Если Захаров из характеристики погрешности может рассчитать неопределенность оценки погрешности, то пусть он рассчитает погрешность результата измерений из полученного значения величины. Изменено 14 Июля 2017 пользователем Lavr Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
efim 1 745 Опубликовано 14 Июля 2017 Жалоба Поделиться Опубликовано 14 Июля 2017 2 часа назад, Lavr сказал: Если Захаров из характеристики погрешности может рассчитать неопределенность оценки погрешности, то пусть он рассчитает погрешность результата измерений из полученного значения величины. Написано не очень точно: "В книге Захарова "Неопределенность измерений для чайников и начальников" есть формулы для пересчета неопределенности в характеристики погрешности и наоборот", н-р в табл 1 у ЗИПа: формулы расчета стандартной неопределенности по типу В средства измерения по известному пределу его допускаемой погрешности, и если известен вид закона распределения плотности вероятности. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Lavr 517 Опубликовано 14 Июля 2017 Жалоба Поделиться Опубликовано 14 Июля 2017 45 минут назад, efim сказал: Написано не очень точно: "В книге Захарова "Неопределенность измерений для чайников и начальников" есть формулы для пересчета неопределенности в характеристики погрешности и наоборот", н-р в табл 1 у ЗИПа: формулы расчета стандартной неопределенности по типу В средства измерения по известному пределу его допускаемой погрешности, и если известен вид закона распределения плотности вероятности. У средства измерений нет никакой неопределенности. Неопределенность - это характеристика качества калибровки средства измерений. Как можно узнать качество калибровки, если ее никто не проводил. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Специалисты su215 658 Опубликовано 14 Июля 2017 Специалисты Жалоба Поделиться Опубликовано 14 Июля 2017 В результате этой популяризаторской деятельности профессора Захарова по стране стали разъезжать его последователи, которые бодро всем объясняют, как надо делить на корень из трёх. И будет нам щастье... И мировое сообщество примет нас с распростёртыми объятьями... Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Lavr 517 Опубликовано 14 Июля 2017 Жалоба Поделиться Опубликовано 14 Июля 2017 12 минут назад, su215 сказал: В результате этой популяризаторской деятельности профессора Захарова по стране стали разъезжать его последователи, которые бодро всем объясняют, как надо делить на корень из трёх. И будет нам щастье... И мировое сообщество примет нас с распростёртыми объятьями... Захаров, как я знаю, не был первым, кто все представил в таком свете но, если мы будем поступать так, то несомненно будем проигрывать Западу в точности измерений (наши неопределенности как правило будут больше, а когда они окажутся меньше, нам укажут на неверные оценки). Мы будем слабыми, а Запад принимает с распростертыми руками только слабых. Их можно использовать. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
AtaVist 514 Опубликовано 14 Июля 2017 Жалоба Поделиться Опубликовано 14 Июля 2017 (изменено) 32 минуты назад, Lavr сказал: У средства измерений нет никакой неопределенности. Неопределенность - это характеристика качества калибровки средства измерений. Как можно узнать качество калибровки, если ее никто не проводил. Я в этой теме мало, что понимаю, поэтому прошу прощение за возможное скудоумие. Прочел вот здесь - ГОСТ Р 54500.3-2011: Цитата F.2.4.2 Единичное измерение поверенным средством измерений Свидетельством о калибровке или документацией с указанием реальных метрологических характеристик снабжают не все средства измерений. Однако их производят в соответствии с определенными стандартами (техническими условиями) и испытывают (изготовитель или третье лицо) на соответствие характеристик требованиям этих стандартов. Такие стандарты содержат требования к метрологическим характеристикам, часто в виде максимально допустимых отклонений этих характеристик от номинальных. Соответствие требованиям проверяют в испытаниях путем сравнения с эталонным средством измерения, для которого обычно в стандарте указывают максимально допустимую инструментальную неопределенность. Эта неопределенность является составной частью инструментальной неопределенности испытуемого средства измерений. Термина "инструментальная неопределенность средства измерения" не нашел. зы РМГ-29-2013 Цитата 7.22 инструментальная неопределенность: Составляющая неопределенности измерений, обусловленная применяемым средством измерений или измерительной системой. Примечания 1 Инструментальную неопределенность, как правило, определяют при кали бровке средства измерений или измерительной системы, за исключением первичного эталона, когда для этого используют иные подходы. 2 Инструментальную неопределенность используют при оценивании неопределенности измерений по типу В. 3 Информация, касающаяся инструментальной неопределенности, может быть приведена в спецификации средства измерений. Понятно..Не удивлюсь, если западные гиганты будут указывать именно неопределенность.. Изменено 14 Июля 2017 пользователем AtaVist Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
libra 523 Опубликовано 14 Июля 2017 Жалоба Поделиться Опубликовано 14 Июля 2017 22 минуты назад, Lavr сказал: У средства измерений нет никакой неопределенности. Неопределенность - это характеристика качества калибровки средства измерений. Как можно узнать качество калибровки, если ее никто не проводил. А если проводился ряд действий, на основании которых "сделано " предположение о качестве калибровки? Вы же не можете" изобрести" эталон и от него " проследить". Вынуждены будете опираться на опыт "предыдущих товарищей". Другое дело, что предлагаемый перевод погрешностей в неопределенность предельно упрощен и основная идея выхолощена. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
libra 523 Опубликовано 14 Июля 2017 Жалоба Поделиться Опубликовано 14 Июля 2017 10 минут назад, Lavr сказал: Захаров, как я знаю, не был первым, кто все представил в таком свете но, если мы будем поступать так, то несомненно будем проигрывать Западу в точности измерений (наши неопределенности как правило будут больше, а когда они окажутся меньше, нам укажут на неверные оценки). Мы будем слабыми, а Запад принимает с распростертыми руками только слабых. Их можно использовать. В любом случае "они будут надувать щеки" и ссылаться на "лучший международный" опыт. Самое смешное, был такой случай, на вопрос, а это значение вы откуда взяли? Отвечают мы можем его брать или отсюда или отсюда. Но вопрос был откуда в конкретном документе указанное значение? Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Lavr 517 Опубликовано 14 Июля 2017 Жалоба Поделиться Опубликовано 14 Июля 2017 6 минут назад, libra сказал: А если проводился ряд действий, на основании которых "сделано " предположение о качестве калибровки? Вы же не можете" изобрести" эталон и от него " проследить". Вынуждены будете опираться на опыт "предыдущих товарищей". Другое дело, что предлагаемый перевод погрешностей в неопределенность предельно упрощен и основная идея выхолощена. Маленькая ремарка. Прослеживают не от эталона, а к определению единицы. Зачем изобретать эталон. Они уже есть. Возьмите СИ, плюньте на его тип и нормированные пределы допускаемой погрешности, выполните калибровку и оцените неопределенность этой калибровки. ВСЁ! Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Lavr 517 Опубликовано 14 Июля 2017 Жалоба Поделиться Опубликовано 14 Июля 2017 47 минут назад, Lavr сказал: Маленькая ремарка. Прослеживают не от эталона, а к определению единицы. Зачем изобретать эталон. Они уже есть. Возьмите СИ, плюньте на его тип и нормированные пределы допускаемой погрешности, выполните калибровку и оцените неопределенность этой калибровки. ВСЁ! Еще немного добавлю. После калибровки СИ станет нетиповым СИ. Вернуть СИ в ранее утвержденный тип через его поверку уже не получиться. Теперь подумайте, к чему приведет "революция" в отдельно взятой Росаккредитации. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
libra 523 Опубликовано 14 Июля 2017 Жалоба Поделиться Опубликовано 14 Июля 2017 4 часа назад, Lavr сказал: Маленькая ремарка. Прослеживают не от эталона, а к определению единицы. Зачем изобретать эталон. Они уже есть. Возьмите СИ, плюньте на его тип и нормированные пределы допускаемой погрешности, выполните калибровку и оцените неопределенность этой калибровки. ВСЁ! Ну почти. Если по эталонам почти все понятно, то по вспомогательным СИ вопросы остаются. Например калибруем гирю. Эталоны компаратор и гиря. А как быть с измерением относительной влажности воздуха. Тут то явно не эталон. "Нагромождение " вычислений сделает задачу не выполнимой, в разумных временных рамках. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
AtaVist 514 Опубликовано 19 Июля 2017 Жалоба Поделиться Опубликовано 19 Июля 2017 Вопрос. Госреестр № 17590-10 Системы для анализа сигналов многоканальные PULSE Открываю ОТ Пишут: "Относительная расширенная неопределенность калибровки при коэффициенте охвата к=2 и доверительной вероятности 0,95 во всем диапазоне частот, дБ 0,1" Вопрос...Что с этим делать в сфере госрегулирования? У меня нормирована погрешность СИ, которые я могу применять. Тут нормирована "относительная расширенная неопределенность", при этом тип СИ утвержден... Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
efim 1 745 Опубликовано 19 Июля 2017 Жалоба Поделиться Опубликовано 19 Июля 2017 Свои требования по погрешности придется менять на требования по неопределенности. В МП наверняка указаны пределы допускаемой относительной неопределенности, и в свидетельстве укажут то же. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
5ive 68 Опубликовано 19 Июля 2017 Жалоба Поделиться Опубликовано 19 Июля 2017 В Fri Jul 14 2017 в 14:41, Lavr сказал: Еще немного добавлю. После калибровки СИ станет нетиповым СИ. Вернуть СИ в ранее утвержденный тип через его поверку уже не получиться. Теперь подумайте, к чему приведет "революция" в отдельно взятой Росаккредитации. Это в каком документе написано? Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
5ive 68 Опубликовано 19 Июля 2017 Жалоба Поделиться Опубликовано 19 Июля 2017 2 часа назад, efim сказал: Свои требования по погрешности придется менять на требования по неопределенности. В МП наверняка указаны пределы допускаемой относительной неопределенности, и в свидетельстве укажут то же. А мне не понятно вот что. Сейчас приборы при калибровке не бракуются. Если только они совсем не алло. Это что браковать не будем??? Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
efim 1 745 Опубликовано 19 Июля 2017 Жалоба Поделиться Опубликовано 19 Июля 2017 Цитата А мне не понятно вот что. Сейчас приборы при калибровке не бракуются. Если только они совсем не алло. Это что браковать не будем??? По стандарту 17025, методика должна быть согласована с заказчиком. Грамотный заказчик и сейчас может, как минимум, представить техзадание на калибровку. А в ближайшем будущем, надеюсь, по результатам калибровки можно будет и признать СИ не соответствующим каким-то требованиям, в т. ч. и техзаданию. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
AtaVist 514 Опубликовано 20 Июля 2017 Жалоба Поделиться Опубликовано 20 Июля 2017 8 часов назад, efim сказал: Свои требования по погрешности придется менять на требования по неопределенности. В МП наверняка указаны пределы допускаемой относительной неопределенности, и в свидетельстве укажут то же. Этого я сделать не в силах. Думал использовать сие для аттестации испытательного оборудования...Теперь все обрушилось стремительным домкратом Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
AtaVist 514 Опубликовано 20 Июля 2017 Жалоба Поделиться Опубликовано 20 Июля 2017 6 часов назад, 5ive сказал: А мне не понятно вот что. Сейчас приборы при калибровке не бракуются. Если только они совсем не алло. Это что браковать не будем??? Бракую только в путь Ибба методику калибровки пишу сам же. Несоответствие заявленным характеристикам? До свиданья. Всякое барахло в производство допускать не след. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
libra 523 Опубликовано 20 Июля 2017 Жалоба Поделиться Опубликовано 20 Июля 2017 14 минут назад, AtaVist сказал: Бракую только в путь Ибба методику калибровки пишу сам же. Несоответствие заявленным характеристикам? До свиданья. Всякое барахло в производство допускать не след. Браковать при калибровке? Это что-то новое. О каких заявленных характеристиках Вы говорите? Или речь все таки не о калибровке? Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Специалисты Дмитрий Борисович 1 014 Опубликовано 20 Июля 2017 Специалисты Жалоба Поделиться Опубликовано 20 Июля 2017 В 14.07.2017 в 15:41, Lavr сказал: Еще немного добавлю. После калибровки СИ станет нетиповым СИ. Вернуть СИ в ранее утвержденный тип через его поверку уже не получиться. Это как это? Что данное СИ исключили из реестра??? Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
76 сообщений в этой теме
Рекомендуемые сообщения
Присоединиться к обсуждению
Вы можете ответить сейчас, а зарегистрироваться позже. Если у вас уже есть аккаунт, войдите, чтобы ответить от своего имени.