Геометр 917 Опубликовано 7 Ноября 2017 Жалоба Поделиться Опубликовано 7 Ноября 2017 (изменено) 3 часа назад, Lavr сказал: А с чем вы сравниваете размер единицы? Например, с рулеткой измерительной длиной 100 метров методом нескольких уложений с остатком... Да, не совсем понял ваш вопрос. Но писал про измерения неизвестной длины линии рулеткой. Изменено 7 Ноября 2017 пользователем Геометр Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Lavr 513 Опубликовано 7 Ноября 2017 Жалоба Поделиться Опубликовано 7 Ноября 2017 2 минуты назад, Дмитрий Борисович сказал: Но мало кто понял причем здесь - дефиниция, спецификация и т.д. Я все это не сам придумал. Все это есть в Руководстве. Без этих понятий, без понятия дефинициальная неопределенность, смысл концепции неопределенности не понять. Я так долго пытался вам объяснить смысл всего этого. По крайней мере так, как я это понимаю сам. Лично у меня "пазлы сошлись" и у меня нет необходимости получить ваше признание. Не нравится мое объяснение, найдите свое. Нравится думать, что пределы допускаемой погрешности равны расширенной неопределенности - флаг вам в руки. В определенном смысле даже я готов это признать. Если вы не калибровали свои СИ и не исправляли результат, если у вас есть только сведения о пределах допускаемой погрешности, то эти "широкие ворота" и есть ваша неопределенность. В это же время "у них на западе" под неопределенностью будут понимать характеристику оценивания поправки и это будет правильно, так как они исправили свой результат. И их неопределенность будет раз в десять меньше вашей неопределенности. Но вам на это наплевать, поскольку такая точность вам не нужна. Вы и так ракеты запускаете. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
vvsalii 100 Опубликовано 7 Ноября 2017 Жалоба Поделиться Опубликовано 7 Ноября 2017 1 минуту назад, Дмитрий Борисович сказал: В любой концепции делаем все то же самое.... Делаем то же, а думаем по-разному. Вот для Аркадия Григорьевича соотношение 1:3 (или 1:5) свято, а Андрея Аликовича калибровка более точного средства измерений менее точным не удивит. Оба правы каждый в своей концепции при этом. Сама по себе калибровка как перечень действий будет выглядеть очень похоже. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Специалисты Дмитрий Борисович 1 014 Опубликовано 7 Ноября 2017 Специалисты Жалоба Поделиться Опубликовано 7 Ноября 2017 Только что, Lavr сказал: В это же время "у них на западе" под неопределенностью будут понимать характеристику оценивания поправки и это будет правильно, так как они исправили свой результат Вы таки не поняли всего дальнейшего.... "Они исправили" - Кто Вам сказал??? На каком этапе работы ??? Для всех измерений??? А для трассоискателей тоже ??? В Сертификате о калибровки на них просто стоит - коэффициент неидентичности = 0,999675 ... И чего они "исправляют" в поле??? Ну да ладно они... а наши геодезисты??? Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Специалисты Дмитрий Борисович 1 014 Опубликовано 7 Ноября 2017 Специалисты Жалоба Поделиться Опубликовано 7 Ноября 2017 Только что, vvsalii сказал: Вот для Аркадия Григорьевича соотношение 1:3 (или 1:5) свято Ну для меня оно НЕ свято... и об этом говорил.... Только что, vvsalii сказал: Андрея Аликовича калибровка более точного средства измерений менее точным не удивит. Ну и меня НЕ удивит... И что из этого следует? Вы повысили точность? Вам же уже сказал Lavr - Только что, Lavr сказал: будут понимать характеристику оценивания поправки и это будет правильно, так как они исправили свой результат. Т.е. он считает что они на каждом шагу ( при каждом чихе...) исправляют результат.... Для лабораторий даже и не буду спорить с этим... А вот в "поле"??? Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Специалисты Дмитрий Борисович 1 014 Опубликовано 7 Ноября 2017 Специалисты Жалоба Поделиться Опубликовано 7 Ноября 2017 Только что, Lavr сказал: это будет правильно, так как они исправили свой результат. Уважаемый Андрей Аликович! Подскажите ,какое положение в концепции погрешности запрещает или мешает вводить мне поправку? И для чего тогда в протоколах поверки на Р 4831 мне указывают поправочные коэффициенты на декады и значение добавочного сопротивления R0??? Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
vvsalii 100 Опубликовано 7 Ноября 2017 Жалоба Поделиться Опубликовано 7 Ноября 2017 1 минуту назад, Дмитрий Борисович сказал: И что из этого следует? Вы повысили точность? отодвинул горизонт, только и всего. При необходимости, благодаря расширению горизонта, смогу повысить точность, удешевить измерение или найти решение, где раньше его не находил. 7 минут назад, Дмитрий Борисович сказал: Т.е. он считает что они на каждом шагу ( при каждом чихе...) исправляют результат.... Про чихи ранее ничего такого не замечал. Речь шла о том, что в сферах, где они исправляют, а мы нет - вряд ли мы будем выглядеть умнее. Но нам это и не надо, главное же не думать, а измерять. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Lavr 513 Опубликовано 7 Ноября 2017 Жалоба Поделиться Опубликовано 7 Ноября 2017 6 минут назад, Дмитрий Борисович сказал: Уважаемый Андрей Аликович! Подскажите ,какое положение в концепции погрешности запрещает или мешает вводить мне поправку? И для чего тогда в протоколах поверки на Р 4831 мне указывают поправочные коэффициенты на декады и значение добавочного сопротивления R0??? Методика поверки. Она и предписывает и запрещает. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Геометр 917 Опубликовано 7 Ноября 2017 Жалоба Поделиться Опубликовано 7 Ноября 2017 40 минут назад, Lavr сказал: Методика поверки. Она и предписывает и запрещает. А если поправку невозможно внести? Или же эту самую поправку потом вносят по инструкции измерений? Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Геометр 917 Опубликовано 7 Ноября 2017 Жалоба Поделиться Опубликовано 7 Ноября 2017 4 часа назад, vvsalii сказал: Вы очень хорошо по жизни представляете себе размер своей обуви (в смысле - чтобы отличить от чужой), но вряд ли точно назовете этот размер в миллиметрах по памяти. Я тут уже как-то говорил, что на этапе оценки человек сам выступает в качестве средства измерений. Одно средство измерений более-менее точно, ибо имеет опыт в прикидке на-глаз. Другое - опыта не имеет и каждый раз промахивается в оценке. Но, даже прикидывая на глаз, вы уже проводите измерение. Точно ли, нет ли, но уже измеряете. Поэтому давайте оставим эти домыслы про отсутствие СИ в концепции неопределенности. СИ всегда есть, без него вы никогда и ничего не сможете ни оценить, ни измерить... Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Геометр 917 Опубликовано 7 Ноября 2017 Жалоба Поделиться Опубликовано 7 Ноября 2017 4 часа назад, Дмитрий Борисович сказал: Вот с размером женской груди сложнее... Приходит как-то мужик в магазин женского белья. Стоит, смотрит на дорогие бюстгальтеры, что-то про себя прикидывает. Тут к нему продавщица: - Гражданин! Вам может быть помочь? У вас какие-то затруднения? - Да вот... Думал подруге бюстгальтер прикупить да вот не знаю - какой? - А какой у вашей подруги размер груди? - Пятьдесят восьмой... Тут у продавщицы случился некоторый ступор и она через какое-то время с сомнением спрашивает: - Вы уверены?!! Чем же вы такой размер измеряли-то? Мужик почесал в потылице и ответил: - Да шляпой я измерял, шляпой! Вот такая вот неопределенность... Приятная. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Геометр 917 Опубликовано 7 Ноября 2017 Жалоба Поделиться Опубликовано 7 Ноября 2017 2 часа назад, Lavr сказал: Если вы не калибровали свои СИ и не исправляли результат, если у вас есть только сведения о пределах допускаемой погрешности, то эти "широкие ворота" и есть ваша неопределенность. В это же время "у них на западе" под неопределенностью будут понимать характеристику оценивания поправки и это будет правильно, так как они исправили свой результат. И их неопределенность будет раз в десять меньше вашей неопределенности. Но вам на это наплевать, поскольку такая точность вам не нужна. Вы и так ракеты запускаете. О! Разозлился Андрей Аликович! А не надо! Не надо злиться. Вы просто не там ищете! Вся беда не в том, что у нас концепция погрешности, а у них концепция неопределенности, а в том, что у нас для поверки инструмент лежит в сейфе и каждый год его, новехонький, привозят в ЦСМ и получают новую красивую бумажку. Потом его кладут обратно в сейф, а работяга в цеху проводит измерения раздолбанным и неповеренным инструментом. Я таких примеров уйму видел и наблюдал. Да вот поделать ничего не могу - полномочиев для этого не имею. Государство у меня эти полномочия отобрало. А госнадзор погряз в бумажках и отчетности. Да еще и предупреди о предстоящем посещении за две недели. Это наверное для того, чтобы раздолбанные инструменты успели попрятать и достать новенькие. А что поделать? Денег у завода нет, чтобы обновлять парк своих СИ. Метрологические лаборатории на производстве упразднили. Какая тут к бесам неопределенность, Андрей Аликович? Спуститесь на грешную Землю и поймите, что далеко не везде такая же благостная картина, как в Газпроме. А вернее нет ее почти нигде! Так что не надо злиться - не поможет это. Так же, как не поможет нам и концепция неопределенности, ибо красивый инструмент с красивым сертификатом, где будут расписаны значения расширенной неопределенности и коэффициентов охвата, снова окажутся в сейфе до очередной калибровки. А работяга как работал раздолбанным инструментом, так и будет им работать... Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
boss 414 Опубликовано 7 Ноября 2017 Жалоба Поделиться Опубликовано 7 Ноября 2017 6 часов назад, vvsalii сказал: ... Ваша нога - средство измерения, а обувь- объект измерения (в примерочной). Бывает и наоборот ... Вот так невзначай концепция неопределенности используется нами в быту без всякой философии. Оказывается, мы уже давно "говорим прозой". Вы попали пальцем в концепцию погрешности на этапе контроля ... и - "мы уже давно "говорим прозой"... Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
boss 414 Опубликовано 7 Ноября 2017 Жалоба Поделиться Опубликовано 7 Ноября 2017 7 часов назад, vvsalii сказал: Потребовалось 129 страниц, чтобы различие между концепциями свести к трем буквам... как на заборе?... 7 часов назад, Lavr сказал: Потребовалось 129 страниц, чтобы выяснить, что отдельные участники обсуждения не знают основ метрологии. Но, справедливости ради, надо сказать, что это относится не только к тем, кто сейчас в этой теме. А в основе метрологии в РФ лежит божественная неопределенность? Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Специалисты Дмитрий Борисович 1 014 Опубликовано 7 Ноября 2017 Специалисты Жалоба Поделиться Опубликовано 7 Ноября 2017 3 часа назад, Lavr сказал: Методика поверки. Она и предписывает и запрещает. Обратите внимание на мой заданный вопрос - какое положение.... Вы отвечаете - Методика поверки .. И сами говорите что она И предписывает.... И запрещает.. А ответ тогда простой - НИЧЕГО! Понимаете в в чем дело... основной документ хоть для СИ, хоть для технического изделия - ТУ... И руководство по эксплуатации. Вот чего там будет написано - то и появиться в Методиках поверки и Описании типа. То и будет потом утверждено. И концепция погрешности не мешает ввести поправки... они в ней так же есть. Но также есть и целесообразность введения поправок. Пример. Мультиметр 3,5- разряда с погрешностью 0.5% имеет показание 1001 мВ, при значении эталона 1000 мВ. Что дает мне поправка в 1 мВ??? Какое конкурентное преимущество? Мультиметр как был 3,5 - разряда... и остался... Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Специалисты Дмитрий Борисович 1 014 Опубликовано 7 Ноября 2017 Специалисты Жалоба Поделиться Опубликовано 7 Ноября 2017 4 минуты назад, boss сказал: как на заборе?... А в основе метрологии в РФ лежит божественная неопределенность? Наверное просто Вы /мы не в теме... Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Специалисты Дмитрий Борисович 1 014 Опубликовано 7 Ноября 2017 Специалисты Жалоба Поделиться Опубликовано 7 Ноября 2017 2 часа назад, Геометр сказал: Приходит как-то мужик в магазин женского белья. Стоит, смотрит на дорогие бюстгальтеры, что-то про себя прикидывает Обычно Мужики это показывают руками... Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Специалисты Дмитрий Борисович 1 014 Опубликовано 7 Ноября 2017 Специалисты Жалоба Поделиться Опубликовано 7 Ноября 2017 (изменено) 5 часов назад, vvsalii сказал: а Андрея Аликовича калибровка более точного средства измерений менее точным не удивит. 4 часа назад, vvsalii сказал: При необходимости, благодаря расширению горизонта, смогу повысить точность, удешевить измерение или найти решение, где раньше его не находил. Найдите решения для калибровки мультиметра 3,5 - разряда? Ведь Вы же занимаетесь электроизмерениями??? Пы.Сы. "Я нашла свой Elseve, а Вы? " (реклама шампуня) Изменено 7 Ноября 2017 пользователем Дмитрий Борисович Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
владимир 332 1 184 Опубликовано 7 Ноября 2017 Жалоба Поделиться Опубликовано 7 Ноября 2017 (изменено) 3 часа назад, Геометр сказал: а в том, что у нас для поверки инструмент лежит в сейфе и каждый год его, новехонький, привозят в ЦСМ и получают новую красивую бумажку. Потом его кладут обратно в сейф, а работяга в цеху проводит измерения раздолбанным и неповеренным инструментом. Я таких примеров уйму видел и наблюдал. В этом позвольте с Вами не согласиться по производственному опыту (более 30 лет). Вы со своей "колокольни", я со своей. Завод по обработке цветных металлов: трубы, прутки, листы, полосы. Самое распространенное СИ: микрометры МК, МТ, МЛ, общее количество в 80-х- 90-х порядка 1800 единиц, число измерений десятки тысяч в сутки. В то время под гос. поверку (поверку) сдавали только ОТК - порядка 300 шт. МПИ - 1 раз в год со свидетельством о поверке для "красивой бумажки", помимо этого 2 раза в месяц (МКИ) кроме января и мая (ОТК) ведомственная поверка (калибровка). Направленных в ремонт в каждую калибровку от 10 до 20%. По всем регламентам МКИ надо было уменьшать до 1 раз в неделю!!! Или его надо было 2 раза в месяц и + на внеочередную поверку сдавать после ремонта? Цитата где деньги, Зин В производственных цехах калибровались 1 раз в квартал, во вспомогательных - раз в 0,5 года, 1 раз в год. И не было никакого "сейфового" инструмента." Голову на отсечение" - все были в работе. Какой-то обменный фонд, правда, существовал Единственное, когда СМК внедрили, линейки измерительные "зарезервировали" для аудиторов. Конечно, в 200-х производство упало, количество тоже, изм. инструмент явно к сфере госрегулирования не относящийся (ОТК) калибровали. Поверяли только эталоны, средства калибровки и "необеспеченные" (нечем было) СИ. Касаемо работяги в цеху - отдельные случаи конечно были. Но в 200-х еще и бирки по СМК появились: дата калибровки и с... эксплуатация запрещена, да и внутренний и наружный надзор по той же линии. А 3 часа назад, Геометр сказал: Какая тут к бесам неопределенность, Андрей Аликович? Спуститесь на грешную Землю и поймите, что далеко не везде такая же благостная картина, как в Газпроме. А вернее нет ее почти нигде! это да, не нужна была, а сейчас и завода уже нет и МС тем паче... Изменено 7 Ноября 2017 пользователем владимир 332 Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
boss 414 Опубликовано 7 Ноября 2017 Жалоба Поделиться Опубликовано 7 Ноября 2017 (изменено) 13 минут назад, владимир 332 сказал: В этом позвольте с Вами не согласиться по производственному опыту Поддержую! На 63-й странице темы уже спрашивал апологетов неопределенности... И еще раз: https://metrologu.ru/topic/28467-неопределенность-против-погрешности/?do=findComment&comment=212124 Изменено 7 Ноября 2017 пользователем boss Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
владимир 332 1 184 Опубликовано 7 Ноября 2017 Жалоба Поделиться Опубликовано 7 Ноября 2017 1 минуту назад, boss сказал: Поддержую! На 63-й странице темы уже спрашивал апологетов неопределенности... Это да. Но "ушел в монастырь"(к практикам). Но когда задевают за живое, молчать не могу. По натуре больше практик. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Специалисты Дмитрий Борисович 1 014 Опубликовано 7 Ноября 2017 Специалисты Жалоба Поделиться Опубликовано 7 Ноября 2017 (изменено) 1 час назад, владимир 332 сказал: ведомственная поверка (калибровка) 1 час назад, владимир 332 сказал: производственных цехах калибровались 1 раз в квартал, во вспомогательных - раз в 0,5 года, 1 раз в год. Давайте немного вздохнем и выдохнем.. Производственная гимнастика закончилась... А теперь вопрос - о какой калибровке Вы говорите? Ну конечно о калибровке по Методикам поверки.... ведь и сами потом сказали про ведомственную поверку. Но ведь в теме речь совсем о другом! И мало того , в какой то теме ,Lavr, также признал возможность калибровки по Методикам поверки в соответствии с действующим законодательством. Но сейчас то речь не о законодательстве... А о философии....И концепциях... Изменено 7 Ноября 2017 пользователем Дмитрий Борисович Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
владимир 332 1 184 Опубликовано 7 Ноября 2017 Жалоба Поделиться Опубликовано 7 Ноября 2017 (изменено) 46 минут назад, Дмитрий Борисович сказал: А теперь вопрос - о какой калибровке Вы говорите? Ну конечно о калибровке по Методикам поверки.... ведь и сами потом сказали про ведомственную поверку. да, именно о такой 46 минут назад, Дмитрий Борисович сказал: Но сейчас то речь не о законодательстве... А о философии....И концепциях... Философствуйте и концептируйте дальше, но без меня. Но как аргумент Геометра 4 часа назад, Геометр сказал: у нас для поверки инструмент лежит в сейфе и каждый год его, новехонький, привозят в ЦСМ и получают новую красивую бумажку. Потом его кладут обратно в сейф, а работяга в цеху проводит измерения раздолбанным и неповеренным инструментом. Я таких примеров уйму видел и наблюдал. по своему Заводу и региону по крайней мере до 2014 года не приемлю - " я таких примеров не видел и не наблюдал", если только в отдельных исключительных случаях Изменено 7 Ноября 2017 пользователем владимир 332 Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Геометр 917 Опубликовано 7 Ноября 2017 Жалоба Поделиться Опубликовано 7 Ноября 2017 (изменено) 6 часов назад, Дмитрий Борисович сказал: Обычно Мужики это показывают руками... То, что измерялось шляпой, трудно показать руками... Изменено 8 Ноября 2017 пользователем Геометр Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Геометр 917 Опубликовано 7 Ноября 2017 Жалоба Поделиться Опубликовано 7 Ноября 2017 3 часа назад, владимир 332 сказал: по своему Заводу и региону по крайней мере до 2014 года не приемлю - " я таких примеров не видел и не наблюдал", если только в отдельных исключительных случаях Уж извините, если обидел чем. И я действительно рад тому, что не везде наблюдается картинка, которую я тут обрисовал. Но и мой опыт отбрасывать в сторону не стоит. А опыт этот говорит о том, что массово в поверку инструмент стали сдавать года три как. До этого носили приборы из сейфа. Кстати сказать, массовая поверка - тоже "не айс". Центры теперь просто зашиваются, а МС на производстве сегодня - это скорее исключение... Еще раз извините, что задел за живое... Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
45 590 сообщений в этой теме
Рекомендуемые сообщения
Присоединиться к обсуждению
Вы можете ответить сейчас, а зарегистрироваться позже. Если у вас уже есть аккаунт, войдите, чтобы ответить от своего имени.