Неопределенность против погрешности

[Lavr 541]

2 минуты назад, Дмитрий Борисович сказал:

А в чем противоречие определению из РМГ?

Мы будем отвечать вопросом на вопрос?

[Дмитрий Борисович 1016]

 

Только что, Lavr сказал:

Мы будем отвечать вопросом на вопрос?

Традиция...

[Lavr 541]

18 минут назад, Дмитрий Борисович сказал:

Размер физической величины — значения чисел, фигурирующих в значении физической величины.

 

18 минут назад, Дмитрий Борисович сказал:

Количественная определенность физической величины, присущая конкретному материальному объекту, системе, явлению или процессу
 

Вам, Дмитрий Борисович, очевидно присуще число 666.

[Дмитрий Борисович 1016]

Только что, Lavr сказал:

Не верится, но, если вы так настаиваете, то я Кашпировский.

Верю! 

Поясняю....

1. Вы продавец труб сантехнических в магазине. К Вам пришли и просят отрезок трубы 1 м. 

И конечно Вам известно заранее требуемый размер. И соответственно Вы берете линейку с  заданной погрешностью  и производите измерение ... делаете отметку... и отрезаете.   Т.е. измерение Вы провели заранее известного размера, по утвержденной погрешности линейки и подтвержденной при поверке.

Цитата

Разность между показанием средства измерений и истинным (действительным) значением измеряемой физической величины.

 

2. Вы опять продавец труб сантехнических в магазине. К Вам пришла пересортица отрезков труб.  Вам нужно рассортировать эти отрезки. 

Вы уже знаете их размер?  Конечно нет... И конечно как знатока концепции погрешности Вас "мучает" определение

Цитата

Отклонение результата измерения от истинного (действительного) значения измеряемой величины.

И Вы поэтому считаете что работу по измерению выполнить не можете, так как Вам неизвестен заранее размер физической величины ( длины).

Но вот практические метрологи говорят - мы измеряем утвержденной линейкой... поэтому измерили с погрешностью линейки... 

 

[scbist 1836]

27 минут назад, Lavr сказал:

Скажите, а Вам размер величины, которую Вы собираетесь измерить известен или нет? Ответьте на этот вопрос и, возможно, я тогда попытаюсь ответить на ваш вопрос.

Цитата

 

1.19 (1.18)  значение величины  - число с указанием основы для сравнения, выражающее размер величины.

ПРИМЕР 1  Длина данного стержня: 5,34 м или 534 см.

(1.1)  величина - свойство явления, тела или вещества, которое может быть выражено количественно в виде числа с указанием отличительного признака как основы для сравнения.

1.7 (1.5)  размерность величины  - выражение зависимости величины от основных величин системы величин в виде произведения степеней сомножителей, соответствующих основным величинам, в котором численные коэффициенты опущены.

 

Есть тело - забор. У него свойство - длина. Размерность длины - метр. Значение величины, полученное путем применения рулетки, - 10 метров, но до измерения оно мне не известно.

[Lavr 541]

5 минут назад, Дмитрий Борисович сказал:

К Вам пришла пересортица отрезков труб.  Вам нужно рассортировать эти отрезки. 

Вы уже знаете их размер?  Конечно нет...

Конечно, да!

Неужели я единственный на форуме кто так думает?!

[Lavr 541]

3 минуты назад, scbist сказал:

Значение величины, полученное путем применения рулетки, - 10 метров, но до измерения оно мне не известно.

А, размер?

[scbist 1836]

Цитата

Размер величины – количественная определенность величины, присущая конкретному материальному объекту или явлению.

До измерения я не знаю, количественного определения свойства моего забора. То-ли 7, то-ли 15 метров. Нет определенности.

[Дмитрий Борисович 1016]

Только что, Lavr сказал:

Только что, Дмитрий Борисович сказал:

К Вам пришла пересортица отрезков труб.  Вам нужно рассортировать эти отрезки. 

Вы уже знаете их размер?  Конечно нет...

Конечно, да!

Не скажите ? Чего кругами  то ходить... Ну туповаты немножко... ну нужно же "детский сад" исправлять...  

И подскажите размер забора Аркадию Григорьевичу ...

[Lavr 541]

6 минут назад, scbist сказал:

До измерения я не знаю, количественного определения свойства моего забора. То-ли 7, то-ли 15 метров. Нет определенности.

Ухожу в монастырь и буду там находиться до тех пор, пока кто-то все это не опровергнет!!!

[Дмитрий Борисович 1016]

Только что, Lavr сказал:

Ухожу в монастырь и буду там находиться до тех пор, пока кто-то все это не опровергнет!!!

Да тут уж многие ушли в монастырь....

[Lavr 541]

2 минуты назад, Дмитрий Борисович сказал:

И подскажите размер забора Аркадию Григорьевичу ...

На забор мне вряд ли хватит рук, а вот когда я хочу продемонстрировать какого размера я поймал рыбу, то говорю "вот такого" и раздвигаю ладони.

[scbist 1836]

2 минуты назад, Lavr сказал:

Ухожу в монастырь и буду там находиться до тех пор, пока кто-то все это не опровергнет!!!

А кроме Вас некому. Длину моего забора никто не знает. Ни в метрах, ни в шагах, ни в футах.

[Дмитрий Борисович 1016]

Только что, Lavr сказал:

На забор мне вряд ли хватит рук, а вот когда я хочу продемонстрировать какого размера я поймал рыбу, то говорю "вот такого" и раздвигаю ладони.

Геометр предлагал тоже показывать шляпой

[Lavr 541]

1 минуту назад, scbist сказал:

Длину моего забора никто не знает.

Кроме Вас и тех, кто его видел.

[scbist 1836]

1 минуту назад, Lavr сказал:

Кроме Вас и тех, кто его видел.

Ок. Я знаю длину забора в столбах, или углах. От первого и до второго. Что с этой информацией дальше делать? Чем она мне помогла?

[Геометр 950]

1 час назад, Lavr сказал:

Дело с мертвой точки не сдвинется, пока Вы не признаете, что вам известен размер величины, подлежащей измерению.

Под реализацией я понимаю то же самое, что все понимают под реализацией проекта. Как мне вам еще сказать?

То есть вы хотите сказать, что я калибруемым СИ измеряю известное расстояние, размер которого мы, с известной долей точности (погрешности, неопределенности) считаем эталоном. Я так понимаю?

А если все наоборот? И мы эталонным светодальномером измеряем неизвестное нам расстояние, которое надо узнать. В данном случае мы его не знаем пока не проведем измерение длины линии.

Вы, Андрей Аликович, ошибочно предполагаете, что при калибровке сравнение всегда производится с эталонной величиной. И в этом ваша беда. Вы почему-то не можете предположить, что эталонным (образцовым) средством измерений мы можем определять неизвестную дотоле величину. Слишком уж вы упрощенно смотрите на вещи. Видимо поэтому в Руководстве рассматриваются, как пример, напольные весы в ванной комнате...

[Геометр 950]

53 минуты назад, Lavr сказал:

Вам, Дмитрий Борисович, очевидно присуще число 666.

Ибо число это есть число человеческое...

[vvsalii 100]

15 минут назад, Lavr сказал:

Ухожу в монастырь

Грешно беспокоить человека в монастыре,  прошу прощения. "Все это опровергнуть" я не берусь ибо мощность моего генератора опровержений слабовата.

До сих пор мне казалось, что Вы намеренно не договариваете до самых азов, чтобы оставить читателю удовольствие от шевеления извилиной и просветления, наступившего в результате этого шевеления.

Сейчас мне кажется, что Вы просто не понимаете, до какой степени не понимают Вас. 

Когда читают "Количественная определенность физической величины," то понимают, что это конкретно 10,23 +/- 0,05 метра , а не то, что это от вот этого вот края забора до вот того по прямой (допустим) линии.

[Геометр 950]

3 минуты назад, vvsalii сказал:

Когда читают "Количественная определенность физической величины," то понимают, что это конкретно 10,23 +/- 0,05 метра , а не то, что это от вот этого вот края забора до вот того по прямой (допустим) линии.

Я думаю, что после такой дефиниции заказчики пошлют меня определенным образом в неопределенные дали. И хорошо если при этом еще не накостыляют.

[vvsalii 100]

5 минут назад, Геометр сказал:

после такой дефиниции

Если бабушка Вас спросит, "милОй, где ж ты эти метры-то намерял, будь они не ладны?" Какую дефиницию Вы ей представите?

[Lavr 541]

10 минут назад, vvsalii сказал:

Сейчас мне кажется, что Вы просто не понимаете, до какой степени не понимают Вас.

Теперь я это понимаю. Но, то, что не понимают меня - это полбеды. Плохо, что не понимают то, что изначально обязаны были понимать еще до разговора со мной.

[Lavr 541]

4 минуты назад, vvsalii сказал:

Какую дефиницию Вы ей представите?

Какую там дефиницию, если мы с размером разобраться не можем.

[Ника 1319]

2 часа назад, Lavr сказал:

что вам известен размер величины, подлежащей измерению.

 

47 минут назад, Lavr сказал:

На забор мне вряд ли хватит рук, а вот когда я хочу продемонстрировать какого размера я поймал рыбу, то говорю "вот такого" и раздвигаю ладони.

Т.е. под размером вы понимаете границы "от сих до сих"? Длина забора - от угла до угла (от столба до столба), длина рыбы - от головы до хвоста. А в чем они там, в метрах, дюймах, попугаях - не важно.

Или глядя на забор я уже знаю что измерять (определять) я буду в метрах, и что от угла до угла он 10 метров. А потом беру рулетку, оцифрованную в метрах, и уточняю - а нет, всего 5 метров.

[scbist 1836]

Ага, я как та умная собака. Понимаю, но сказать не могу.

В голове у меня есть представление о длине забора, но Дмитрию Борисовичу я это передать не могу.

Голова дело темное и обследованию не подлежит.