Специалисты Дмитрий Борисович 1 014 Опубликовано 1 Февраля 2018 Специалисты Жалоба Поделиться Опубликовано 1 Февраля 2018 Только что, Lavr сказал: Если это так, то сконструируйте, пожалуйста, СИ, которое будет точнее первичного эталона. Таки это возможно.... Невозможно просто далее по Законодательству сделать это законно... по ГПС не проходит... а поэтому нельзя провести испытания.... Пы.Сы . Поэтому сколько в СССР было "загрублено" СИ , только по причине отсутствия эталонов... но при этом по НСИ эти "загубленные" СИ получали право на жизнь по совершенно другим методикам.... Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Lavr 514 Опубликовано 1 Февраля 2018 Жалоба Поделиться Опубликовано 1 Февраля 2018 1 минуту назад, Дмитрий Борисович сказал: Таки это возможно.... Невозможно просто далее по Законодательству сделать это законно... по ГПС не проходит... а поэтому нельзя провести испытания.... Подскажите, я все еще на форуме метрологов? Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
vvsalii 100 Опубликовано 1 Февраля 2018 Жалоба Поделиться Опубликовано 1 Февраля 2018 4 минуты назад, Дмитрий Борисович сказал: Потребовалось лишь упростить эти сличения и сделать их по возможности единообразными... только и всего ... То есть какой-то смысл Вы в КН все-таки усмотрели? Мое мнение- потребовалось договориться, чей эталон лучше, если конструкция одинаковая, а результат разный или наоборот. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Специалисты scbist 1 668 Опубликовано 1 Февраля 2018 Специалисты Жалоба Поделиться Опубликовано 1 Февраля 2018 Только что, Lavr сказал: Вспомним ваше заявление: точность СИ определяется его конструкцией. Если это так, то сконструируйте, пожалуйста, СИ, которое будет точнее первичного эталона. Т.к. сейчас новые определения для единиц (без неопределенности), то запросто. Сконструировать я могу все, что угодно. Подтвердить заявленные характеристики сложнее. Мое СИ может быть точнее эталона, только Вы этого не узнаете, но это Ваши трудности. Цитата 2.39 (6.11) калибровка - Операция, в ходе которой при заданных условиях на первом этапе устанавливают соотношение между значениями величин с неопределенностями измерений, которые обеспечивают эталоны, и соответствующими показаниями с присущими им неопределенностями, а на втором этапе на основе этой информации устанавливают соотношение, позволяющее получать результат измерения исходя из показания. Тут два участника процесса. Неопределенность эталонов обеспечивает лаборатория, а показания с неопределенностями - СИ. Вы, почему-то, оставляете только первую часть. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Специалисты Дмитрий Борисович 1 014 Опубликовано 1 Февраля 2018 Специалисты Жалоба Поделиться Опубликовано 1 Февраля 2018 Только что, Lavr сказал: Подскажите, я все еще на форуме метрологов? О! Да !Да! Да! Дело в том что спроектировать СИ можно с любыми характеристиками... вот доказать что они именно такие.... начинаются "танцы с бубнами" Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Специалисты Дмитрий Борисович 1 014 Опубликовано 1 Февраля 2018 Специалисты Жалоба Поделиться Опубликовано 1 Февраля 2018 Только что, vvsalii сказал: То есть какой-то смысл Вы в КН все-таки усмотрели? Давайте пока это оставим - тайной.... Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Специалисты Дмитрий Борисович 1 014 Опубликовано 1 Февраля 2018 Специалисты Жалоба Поделиться Опубликовано 1 Февраля 2018 Только что, vvsalii сказал: Мое мнение- потребовалось договориться, чей эталон лучше, Таки Вы хотите сказать что КН нужна только для сравнения ( сличения) эталонов? Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Lavr 514 Опубликовано 1 Февраля 2018 Жалоба Поделиться Опубликовано 1 Февраля 2018 2 минуты назад, Дмитрий Борисович сказал: О! Да !Да! Да! Сомневаюсь: 4 минуты назад, Дмитрий Борисович сказал: Дело в том что спроектировать СИ можно с любыми характеристиками... вот доказать что они именно такие.... начинаются "танцы с бубнами" 5 минут назад, scbist сказал: Сконструировать я могу все, что угодно. Подтвердить заявленные характеристики сложнее. Мое СИ может быть точнее эталона, только Вы этого не узнаете, но это Ваши трудности. Но, в целом, настроение поднялось. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
vvsalii 100 Опубликовано 1 Февраля 2018 Жалоба Поделиться Опубликовано 1 Февраля 2018 Только что, Дмитрий Борисович сказал: Таки Вы хотите сказать что КН нужна только для сравнения ( сличения) эталонов? Слово "только" исключить. Появилась в результате анализа ситуации с межлабораторными сличениями (и, возможно, не только эталонов). - Это мое предположение, так как ею занялись люди, как раз эталонами и занимающиеся. Для чего эта КН теперь нужна - отдельная и наиболее острая тема, отчасти уже обсуждавшаяся. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Геометр 917 Опубликовано 1 Февраля 2018 Жалоба Поделиться Опубликовано 1 Февраля 2018 (изменено) 1 час назад, Lavr сказал: Спасибо за перевод. У меня появилась надежда, что я не совсем тупой. Как минимум еще один участник форума сказал, что неопределенность ограничивается не конструкцией СИ, а лучшими калибровочными возможностями. А чем ограничивается доверительный интервал погрешности? Изменено 1 Февраля 2018 пользователем Геометр Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Lavr 514 Опубликовано 1 Февраля 2018 Жалоба Поделиться Опубликовано 1 Февраля 2018 6 минут назад, Геометр сказал: А чем ограничиватеся доверительный интервал погрешности? А вы как считаете? Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Специалисты scbist 1 668 Опубликовано 1 Февраля 2018 Специалисты Жалоба Поделиться Опубликовано 1 Февраля 2018 6 минут назад, Lavr сказал: в целом, настроение поднялось. Это радует. Осталось только отделить мух от котлет. Разделить возможности устройства обусловленные принципом его действия и возможности лаборатории обусловленные имеющимися в ее распоряжении возможностями. Если я сконструировал СИ с характеристиками которые мне не смогли подтвердить в Перми, я могу поехать в Москву и там мне подтвердят, что СИ прекрасно. Если же я разработал г.., то можно кататься по всей стране, конфетки я не получу. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Специалисты Дмитрий Борисович 1 014 Опубликовано 1 Февраля 2018 Специалисты Жалоба Поделиться Опубликовано 1 Февраля 2018 Только что, Lavr сказал: Сомневаюсь: Сомнения когда есть это лучше чем их нет.... Вот у меня например, сомнения что лаптем можно калибровать лазерный дальномер.... Ну конечно не в том смысле что вообще нельзя... можно... Только кому нужен этот результат калибровки? Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Lavr 514 Опубликовано 1 Февраля 2018 Жалоба Поделиться Опубликовано 1 Февраля 2018 2 минуты назад, scbist сказал: Если я сконструировал СИ с характеристиками которые мне не смогли подтвердить в Перми, я могу поехать в Москву и там мне подтвердят, что СИ прекрасно. Может быть и подтвердят, если у них есть такие возможности (заметьте, опять "возможности"). Но быть точнее первичного эталона невозможно. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Специалисты scbist 1 668 Опубликовано 1 Февраля 2018 Специалисты Жалоба Поделиться Опубликовано 1 Февраля 2018 2 минуты назад, Lavr сказал: Но быть точнее первичного эталона невозможно. Что-то разговор опять ушел в сторону. Мы начинали с методики измерений в которую я закладывал худшие характеристики СИ, а пришли к СИ лучше первичного эталона. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Специалисты scbist 1 668 Опубликовано 1 Февраля 2018 Специалисты Жалоба Поделиться Опубликовано 1 Февраля 2018 8 минут назад, Lavr сказал: быть точнее первичного эталона невозможно Быть можно, подтвердить нельзя. Я различаю эти понятия. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Lavr 514 Опубликовано 1 Февраля 2018 Жалоба Поделиться Опубликовано 1 Февраля 2018 1 минуту назад, scbist сказал: Что-то разговор опять ушел в сторону. Мы начинали с методики измерений в которую я закладывал худшие характеристики СИ, а пришли к СИ лучше первичного эталона. Напомню, что мы говорили в рамках КН. О каких "худших" характеристиках калиброванных СИ может идти речь. С другой стороны в КН предполагаются реалистичные оценки. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Lavr 514 Опубликовано 1 Февраля 2018 Жалоба Поделиться Опубликовано 1 Февраля 2018 Только что, scbist сказал: Быть можно, подтвердить нельзя. Я различаю эти понятия. Быть нельзя. Где вы взяли единицу, чтобы БЫТЬ. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Специалисты scbist 1 668 Опубликовано 1 Февраля 2018 Специалисты Жалоба Поделиться Опубликовано 1 Февраля 2018 Только что, Lavr сказал: О каких "худших" характеристиках калиброванных СИ может идти речь. О характеристиках обусловленных конструкцией СИ, а не лаборатории. Не калиброванных СИ, а теоретически возможных для применения при решении данной задачи. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Lavr 514 Опубликовано 1 Февраля 2018 Жалоба Поделиться Опубликовано 1 Февраля 2018 1 минуту назад, scbist сказал: Не калиброванных СИ, а теоретически возможных для применения при решении данной задачи. Теоретически неопределенность не ограничивается. Она может быть любой. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Специалисты scbist 1 668 Опубликовано 1 Февраля 2018 Специалисты Жалоба Поделиться Опубликовано 1 Февраля 2018 Только что, Lavr сказал: КН предполагаются реалистичные оценки. Как и вся остальная метрология. Когда передо мной встает задача, я начинаю думать, что надо для того, чтобы ее решить. У меня еще нет калиброванного СИ. Я еще только думаю, каким оно должно быть, чтобы задача могла стать разрешимой. Эти свои думы я и оформляю в виде МИ. Там нет конкретного СИ с заводским номером и сертификатом калибровки. Есть пожелание к нему. Аттестация заключается в проверке соответствия пожелания возможностям. Так выпьем же за то, чтобы наши желания совпадали с нашими возможностями. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
pivak 33 Опубликовано 1 Февраля 2018 Жалоба Поделиться Опубликовано 1 Февраля 2018 1 час назад, Дмитрий Борисович сказал: Здесь появляется иногда Алексей Вячеславович ( pivak) может он добавит.... Берем такую область - как измерение девиации частоты ... например до 1 кГц в полосе частот 20 Гц..200 кГц. Есть в Вашей лаборатории лучшие эталоны..... А вот в "конструкции СИ" который поступил Вам на калибровку... стоит гетеродин у которого фазовый шум на уровне 90 дБ/Гц при отстройке на 20 кГц... Чем будет определятся неопределенность ? Не уже ли калибровочными возможностями Вашей лаборатории??? Дмитрий Борисович, неопределенность в приведенном примере будет включать в том числе и нестабильность гетеродина калибруемого устройства, поэтому для оценки качества выполнения измерений в лабораторрии ввели оценку снизу - besе cmc, точнее лаборатория не может даже если ей принесут калибратор девиации на цап с опорой от резонатора Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
pivak 33 Опубликовано 1 Февраля 2018 Жалоба Поделиться Опубликовано 1 Февраля 2018 12 минут назад, Lavr сказал: Быть нельзя. Где вы взяли единицу, чтобы БЫТЬ. если бы нельзя было подтвердить, то первичные эталоны не развивались бы Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Специалисты Дмитрий Борисович 1 014 Опубликовано 1 Февраля 2018 Специалисты Жалоба Поделиться Опубликовано 1 Февраля 2018 (изменено) Только что, Lavr сказал: Быть нельзя. Где вы взяли единицу, чтобы БЫТЬ. может Вы сами оговорились ? Только что, Lavr сказал: Но быть точнее первичного эталона невозможно. Так как Цитата Первичный эталон — это эталон, воспроизводящий единицу физической величины с наивысшей точностью, возможной в данной области измерений на современном уровне научно-технических достижений. Первичный эталон может быть национальным (государственным) и международным. Вот к международным эталонам ... мы порою доступа не имеем... приходится пользоваться национальными... Или все таки Вы имели ввиду что точнее определения не может быть? Ведь эталон, пусть и первичный только воспроизводит ( реализует) определение с наивысшей точностью на данный момент... Момент прошел , развитие пошло дальше... Поэтому Только что, scbist сказал: Быть можно, подтвердить нельзя. На данный момент времени... Изменено 1 Февраля 2018 пользователем Дмитрий Борисович Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Специалисты Дмитрий Борисович 1 014 Опубликовано 1 Февраля 2018 Специалисты Жалоба Поделиться Опубликовано 1 Февраля 2018 Только что, pivak сказал: Дмитрий Борисович, неопределенность в приведенном примере будет включать в том числе и нестабильность гетеродина калибруемого устройства, О чем и речь.... Так будет полученная неопределенность зависеть от конструкции СИ? Или она будет определятся только возможностями лаборатории??? Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
45 714 сообщений в этой теме
Рекомендуемые сообщения
Присоединиться к обсуждению
Вы можете ответить сейчас, а зарегистрироваться позже. Если у вас уже есть аккаунт, войдите, чтобы ответить от своего имени.