Неопределенность против погрешности

[Дмитрий Борисович 1016]

Только что, Lavr сказал:

Если это так, то сконструируйте, пожалуйста, СИ, которое будет точнее первичного эталона. 

Таки это возможно....

Невозможно просто далее по Законодательству сделать это законно... по ГПС не проходит... а поэтому нельзя провести испытания....

Пы.Сы . Поэтому сколько в СССР было "загрублено" СИ , только по причине отсутствия эталонов... но при этом по НСИ эти "загубленные" СИ  получали право на жизнь по совершенно другим методикам.... 

[Lavr 544]

1 минуту назад, Дмитрий Борисович сказал:

Таки это возможно....

Невозможно просто далее по Законодательству сделать это законно... по ГПС не проходит... а поэтому нельзя провести испытания....

Подскажите, я все еще на форуме метрологов?

[vvsalii 100]

4 минуты назад, Дмитрий Борисович сказал:

Потребовалось лишь упростить эти сличения и сделать их по возможности единообразными... только и всего ...

То есть какой-то смысл Вы в КН все-таки усмотрели?

Мое мнение- потребовалось договориться, чей эталон лучше, если конструкция одинаковая, а результат разный или наоборот.

[scbist 1853]

Только что, Lavr сказал:

Вспомним ваше заявление: точность СИ определяется его конструкцией. Если это так, то сконструируйте, пожалуйста, СИ, которое будет точнее первичного эталона. 

Т.к. сейчас новые определения для единиц (без неопределенности), то запросто.

Сконструировать я могу все, что угодно. Подтвердить заявленные характеристики сложнее. Мое СИ может быть точнее эталона, только Вы этого не узнаете, но это Ваши трудности.

Цитата

2.39 (6.11)  калибровка - Операция, в ходе которой при заданных условиях на первом этапе устанавливают соотношение между значениями величин с неопределенностями измерений,  которые обеспечивают эталоны, и соответствующими показаниями с присущими им неопределенностями, а на втором этапе на основе этой информации устанавливают соотношение, позволяющее получать результат измерения исходя из показания.

Тут два участника процесса. Неопределенность эталонов обеспечивает лаборатория, а показания с неопределенностями - СИ. Вы, почему-то, оставляете только первую часть.

[Дмитрий Борисович 1016]

Только что, Lavr сказал:

Подскажите, я все еще на форуме метрологов?

О! Да !Да! Да!

Дело в том что спроектировать СИ можно с любыми характеристиками... вот доказать что они именно такие.... начинаются "танцы с бубнами"

[Дмитрий Борисович 1016]

Только что, vvsalii сказал:

То есть какой-то смысл Вы в КН все-таки усмотрели?

Давайте пока это оставим - тайной....

[Дмитрий Борисович 1016]

Только что, vvsalii сказал:

Мое мнение- потребовалось договориться, чей эталон лучше,

Таки Вы хотите сказать что КН нужна только для сравнения ( сличения) эталонов?  

[Lavr 544]

2 минуты назад, Дмитрий Борисович сказал:

О! Да !Да! Да!

Сомневаюсь:

 

4 минуты назад, Дмитрий Борисович сказал:

Дело в том что спроектировать СИ можно с любыми характеристиками... вот доказать что они именно такие.... начинаются "танцы с бубнами"

5 минут назад, scbist сказал:

Сконструировать я могу все, что угодно. Подтвердить заявленные характеристики сложнее. Мое СИ может быть точнее эталона, только Вы этого не узнаете, но это Ваши трудности.

Но, в целом, настроение поднялось. 

[vvsalii 100]

Только что, Дмитрий Борисович сказал:

Таки Вы хотите сказать что КН нужна только для сравнения ( сличения) эталонов?  

Слово "только" исключить.

Появилась в результате анализа ситуации с межлабораторными сличениями (и, возможно, не только эталонов). - Это мое предположение, так как ею занялись люди, как раз эталонами и занимающиеся. Для чего эта КН теперь нужна - отдельная и наиболее острая тема, отчасти уже обсуждавшаяся.  

[Геометр 953]

1 час назад, Lavr сказал:

Спасибо за перевод. У меня появилась надежда, что я не совсем тупой. Как минимум еще один участник форума сказал, что неопределенность ограничивается не конструкцией СИ, а лучшими калибровочными возможностями.

А чем ограничивается доверительный интервал погрешности?

Изменено 1 Февраля 2018 пользователем Геометр

[Lavr 544]

6 минут назад, Геометр сказал:

А чем ограничиватеся доверительный интервал погрешности?

А вы как считаете?

[scbist 1853]

6 минут назад, Lavr сказал:

в целом, настроение поднялось. 

Это радует. Осталось только отделить мух от котлет.

Разделить возможности устройства обусловленные принципом его действия и возможности лаборатории обусловленные имеющимися в ее распоряжении возможностями.

Если я сконструировал СИ с характеристиками которые мне не смогли подтвердить в Перми, я могу поехать в Москву и там мне подтвердят, что СИ прекрасно. Если же я разработал г.., то можно кататься по всей стране, конфетки я не получу.

[Дмитрий Борисович 1016]

Только что, Lavr сказал:

Сомневаюсь:

Сомнения когда есть это лучше чем их нет....  

Вот у меня например, сомнения что лаптем можно калибровать лазерный дальномер.... 

Ну конечно не в том смысле что вообще нельзя... можно...

Только кому нужен этот результат калибровки?  

[Lavr 544]

2 минуты назад, scbist сказал:

Если я сконструировал СИ с характеристиками которые мне не смогли подтвердить в Перми, я могу поехать в Москву и там мне подтвердят, что СИ прекрасно.

Может быть и подтвердят, если у них есть такие возможности (заметьте, опять "возможности"). Но быть точнее первичного эталона невозможно.

[scbist 1853]

2 минуты назад, Lavr сказал:

Но быть точнее первичного эталона невозможно.

Что-то разговор опять ушел в сторону. Мы начинали с методики измерений в которую я закладывал худшие характеристики СИ, а пришли к СИ лучше первичного эталона.

[scbist 1853]

8 минут назад, Lavr сказал:

быть точнее первичного эталона невозможно

Быть можно, подтвердить нельзя. Я различаю эти понятия.

[Lavr 544]

1 минуту назад, scbist сказал:

Что-то разговор опять ушел в сторону. Мы начинали с методики измерений в которую я закладывал худшие характеристики СИ, а пришли к СИ лучше первичного эталона.

Напомню, что мы говорили в рамках КН. О каких "худших" характеристиках калиброванных СИ может идти речь. С другой стороны в КН предполагаются реалистичные оценки.

[Lavr 544]

Только что, scbist сказал:

Быть можно, подтвердить нельзя. Я различаю эти понятия.

Быть нельзя. Где вы взяли единицу, чтобы БЫТЬ.

[scbist 1853]

Только что, Lavr сказал:

О каких "худших" характеристиках калиброванных СИ может идти речь.

О характеристиках обусловленных конструкцией СИ, а не лаборатории. Не калиброванных СИ, а теоретически возможных для применения при решении данной задачи.

[Lavr 544]

1 минуту назад, scbist сказал:

Не калиброванных СИ, а теоретически возможных для применения при решении данной задачи.

Теоретически неопределенность не ограничивается. Она может быть любой.

[scbist 1853]

Только что, Lavr сказал:

КН предполагаются реалистичные оценки.

Как и вся остальная метрология.

Когда передо мной встает задача, я начинаю думать, что надо для того, чтобы ее решить. У меня еще нет калиброванного СИ. Я еще только думаю, каким оно должно быть, чтобы задача могла стать разрешимой. Эти свои думы я и оформляю в виде МИ. Там нет конкретного СИ с заводским номером и сертификатом калибровки. Есть пожелание к нему. Аттестация заключается в проверке соответствия пожелания возможностям.

Так выпьем же за то, чтобы наши желания совпадали с нашими возможностями.

[pivak 33]

1 час назад, Дмитрий Борисович сказал:

Здесь появляется иногда  Алексей Вячеславович  ( pivak)   может он добавит....

Берем такую область - как измерение девиации частоты ... например до 1 кГц в полосе частот 20 Гц..200 кГц.  

Есть в Вашей лаборатории лучшие эталоны.....   

А вот в "конструкции СИ" который поступил  Вам на калибровку... стоит гетеродин у которого фазовый шум на уровне 90 дБ/Гц при отстройке на 20 кГц...  Чем будет определятся неопределенность ?  Не уже ли калибровочными возможностями Вашей лаборатории???

 

Дмитрий Борисович, неопределенность в приведенном примере будет включать в том числе и нестабильность гетеродина калибруемого устройства, поэтому для оценки качества выполнения измерений в лабораторрии ввели оценку снизу - besе cmc, точнее лаборатория не может даже если ей принесут калибратор девиации на цап с опорой от резонатора

[pivak 33]

12 минут назад, Lavr сказал:

Быть нельзя. Где вы взяли единицу, чтобы БЫТЬ.

если бы нельзя было подтвердить, то первичные эталоны не развивались бы

[Дмитрий Борисович 1016]

Только что, Lavr сказал:

Быть нельзя. Где вы взяли единицу, чтобы БЫТЬ.

может Вы сами оговорились ?

Только что, Lavr сказал:

Но быть точнее первичного эталона невозможно.

Так как

Цитата

Первичный эталон — это эталон, воспроизводящий единицу физической величины с наивысшей точностью, возможной в данной области измерений на современном уровне научно-технических достижений. Первичный эталон может быть национальным (государственным) и международным.

Вот к международным эталонам ... мы порою доступа не имеем... приходится пользоваться национальными...

Или все таки Вы имели ввиду что точнее определения не может быть? Ведь эталон, пусть и первичный  только воспроизводит ( реализует) определение с наивысшей точностью  на данный момент... Момент прошел , развитие пошло дальше... Поэтому

Только что, scbist сказал:

Быть можно, подтвердить нельзя.

На данный момент времени...

Изменено 1 Февраля 2018 пользователем Дмитрий Борисович

[Дмитрий Борисович 1016]

Только что, pivak сказал:

Дмитрий Борисович, неопределенность в приведенном примере будет включать в том числе и нестабильность гетеродина калибруемого устройства,

О чем и речь....

Так будет полученная неопределенность зависеть от конструкции СИ? Или она будет определятся только возможностями лаборатории???