Неопределенность против погрешности

[LIBorisi4 162]

11 часов назад, Дмитрий Борисович сказал:

Таки откуда погрешность.. если калибруется?

А что, не реально получить?

11 часов назад, Дмитрий Борисович сказал:

Это вопрос который меня больше всего волнует.

Да не волнуйтесь Вы так. Нервные клетки не восстанавливаются.

11 часов назад, Дмитрий Борисович сказал:

Неопределенность после калибровки.. или погрешность?

А как Вы собираетесь обрабатывать результат?

11 часов назад, Дмитрий Борисович сказал:

А у эталона должна быть погрешность... или неопределенность?

А что, они исключают друг друга? А дополнять не могут?

[Lavr 544]

3 минуты назад, LIBorisi4 сказал:

А что, не реально получить?

Получить что?

 

4 минуты назад, LIBorisi4 сказал:

А как Вы собираетесь обрабатывать результат?

А, что вам мешает?

 

5 минут назад, LIBorisi4 сказал:

А что, они исключают друг друга? А дополнять не могут?

А, вот это уже самое интересное. Предложите, как.

[Дмитрий Борисович 1016]

18 минут назад, Lavr сказал:

Дмитрий Борисович, Вы читаете до первого знакомого слова и сразу задаете вопрос, а задав вопрос, уже не считаете нужным дочитать до конца и подумать.

Таки туповат... слеповат... и мясо не прожовываю....пишу с ошибками..

Пока читаешь до конца... забываешь с чего началось....

А Вас ничего не смущает?

[Lavr 544]

2 минуты назад, Дмитрий Борисович сказал:

А Вас ничего не смущает?

Есть подозрение, что, то, что смущает вас, меня не смущает, а то, что вас не смущает, поскольку вы даже не дочитали, у меня вызывает некоторые вопросы.

[Дмитрий Борисович 1016]

Только что, Lavr сказал:

Дмитрий Борисович, Вы читаете до первого знакомого слова

Вот специально пересчитал ... знакомое слово оказалось 15 с начала... и  4-м с конца... 

Вопрос:

- Прочитал ли я всю фразу?

- если только  до первого знакомого слова ( погрешность)  то меняют ли смысл фразы остальные 4 слова?

- Если смысл фразы меняется от 4 -х последних слов, то опять переходим к тому что КН нужна для оценки эталонов?

[Lavr 544]

4 минуты назад, Дмитрий Борисович сказал:

Вот специально пересчитал ... знакомое слово оказалось 15 с начала... и  4-м с конца... 

Вопрос:

- Прочитал ли я всю фразу?

- если только  до первого знакомого слова ( погрешность)  то меняют ли смысл фразы остальные 4 слова?

- Если смысл фразы меняется от 4 -х последних слов, то опять переходим к тому что КН нужна для оценки эталонов?

1. Фразу не прочитали, а посчитали.

2. Смысл меняется, поскольку в последних словах говориться не о пределах допускаемой погрешности, а о погрешности в год.

3. Из чего сделан последний вывод совершенно не понятно.

[Дмитрий Борисович 1016]

Только что, Lavr сказал:

2. Смысл меняется, поскольку в последних словах говориться не о пределах допускаемой погрешности, а о погрешности в год.

А как определяется погрешность в год?

[Lavr 544]

1 минуту назад, Дмитрий Борисович сказал:

А как определяется погрешность в год?

Могу предположить, что оценивается при калибровке.

[LIBorisi4 162]

18 минут назад, Lavr сказал:

Получить что?

А то, что откуда...

 

18 минут назад, Lavr сказал:

А, что вам мешает?

Мешает где или что?

19 минут назад, Lavr сказал:

А, вот это уже самое интересное. Предложите, как.

Интересно, Вы всех просите предложить, а сами ни какой конкретики, кроме банки с краской и плаца....

Да, я не теоретик, я практик, и когда применяю СИ, имеющее определенную погрешность (точность) для измерения неизвестной мне величины, а это в большинстве случаев, т.к. измерять известное в обычных случаях не требуется, то получить погрешность измерения я не могу, т.к. нет опорного (истинного) истинного значения и обработав результаты (если требует методика), я получу неопределенность измерения, по сути характеристику погрешности, которая была определена по истинному значению (поверка). Такой вариант вы исключаете? Т.е. измерения выполнены СИ с определенной погрешностью, а измерения имеют определенную неопределенность (здорово). Правда в большинстве случаев, просто используется СИ и нет необходимости рассчитывать погрешность и неопределенность, это если определено, какой точности должно быть СИ.

[Дмитрий Борисович 1016]

Только что, Lavr сказал:

Могу предположить, что оценивается при калибровке.

Таки не знаете.....

[Lavr 544]

7 минут назад, LIBorisi4 сказал:

Интересно, Вы всех просите предложить, а сами ни какой конкретики, кроме банки с краской и плаца....

Вот я тут выше предположил, а мне Дмитрий Борисович сразу:

 

7 минут назад, Дмитрий Борисович сказал:

Таки не знаете.....

Ваша позиция

 

9 минут назад, LIBorisi4 сказал:

Да, я не теоретик, я практик, и когда применяю СИ, имеющее определенную погрешность (точность) для измерения неизвестной мне величины, а это в большинстве случаев, т.к. измерять известное в обычных случаях не требуется, то получить погрешность измерения я не могу, т.к. нет опорного (истинного) истинного значения и обработав результаты (если требует методика), я получу неопределенность измерения, по сути характеристику погрешности, которая была определена по истинному значению (поверка). Такой вариант вы исключаете? Т.е. измерения выполнены СИ с определенной погрешностью, а измерения имеют определенную неопределенность (здорово). Правда в большинстве случаев, просто используется СИ и нет необходимости рассчитывать погрешность и неопределенность, это если определено, какой точности должно быть СИ.

к сожалению не нова. Я с ней не согласен по причинам, изложенным примерно в 350 страницах этого форума.

[scbist 1853]

2 часа назад, LIBorisi4 сказал:

А что, они исключают друг друга? А дополнять не могут?

 

2 часа назад, Lavr сказал:

А, вот это уже самое интересное. Предложите, как.

Элементарно, Ватсон.

СИ одно, эталон один, результат измерения цифирки на таблах одни. Заносите их в разные формулы и получаете два результата. И погрешность и неопределенность. Клиенту выдаете то, что ему больше нравится, или оба результата.

[scbist 1853]

1 час назад, Lavr сказал:

Я с ней не согласен по причинам, изложенным примерно в 350 страницах этого форума.

Конкретно с каким пунктом? В тексте несколько тезисов.

[Lavr 544]

30 минут назад, scbist сказал:

 

Элементарно, Ватсон.

СИ одно, эталон один, результат измерения цифирки на таблах одни. Заносите их в разные формулы и получаете два результата. И погрешность и неопределенность. Клиенту выдаете то, что ему больше нравится, или оба результата.

Самое интересное, что когда я задавал вопрос, меня действительно интересовал ответ и он базировался на том, что:

 

2 часа назад, Lavr сказал:

2. Смысл меняется, поскольку в последних словах говориться не о пределах допускаемой погрешности, а о погрешности в год.

Но ваш ответ мне давно не интересен по причинам, изложенным ранее на страницах этого форума.

[Lavr 544]

39 минут назад, scbist сказал:

Конкретно с каким пунктом? В тексте несколько тезисов.

В принципе, с любым, а вообще-то с основной идеей, как я ее понял.

[Геометр 953]

3 часа назад, LIBorisi4 сказал:

15 часов назад, Дмитрий Борисович сказал:

А у эталона должна быть погрешность... или неопределенность?

А что, они исключают друг друга? А дополнять не могут?

Согласно концепции - да, исключают.

[LIBorisi4 162]

1 минуту назад, Геометр сказал:

Согласно концепции - да, исключают.

Извините, ткните пальчиком, пожалуйста.

Два подхода к решению одной задачи.

Т.е. Вы хотите сказать что при неопределенности не может быть погрешности и наоборот?

[Геометр 953]

14 минут назад, LIBorisi4 сказал:

Извините, ткните пальчиком, пожалуйста.

Согласно концепции систематическая погрешность заменена смещением или сдвигом, или отклонением.

Действительное значение заменено опорным.

СКП заменена на стандартную неопределенность.

СКП среднего арифметического заменена на стандартную неопределенность по типу А.

Прочие влияющие факторы (как то: дискретность отсчитывания, внешние условия, погрешность метода измерений, погрешность за счет исполнителя и т.д.) - это неопределенность по типу Б.

Доверительный интервал погрешности заменен расширенной неопределенностью.

Коэффициент Стьюдента заменен коэффициентом охвата.

И т.д.

Погрешности в концепции неопределенности как бы и нет. Вернее она есть, только фиг вы ее найдете!

[Дмитрий Борисович 1016]

Только что, Lavr сказал:

В принципе, с любым, а вообще-то с основной идеей, как я ее понял.

[scbist 1853]

46 минут назад, Lavr сказал:

ваш ответ мне давно не интересен

Должен сказать, что я так и не дождался от Вас ответов на конкретные вопросы и, как практика, разговор потерял смысл. Я здесь присутствую из "спортивного интереса". Иногда что-то цепляет и чисто на эмоциях хочется высказать свое мнение, но на ответ я не надеюсь. Просто поговорить, выплеснуть на бумагу, услышать, что я не одинок в своем мнении.

46 минут назад, Lavr сказал:

вообще-то с основной идеей, как я ее понял.

Для меня основная идея в последних словах.

 

3 часа назад, Lavr сказал:

в большинстве случаев, просто используется СИ и нет необходимости рассчитывать погрешность и неопределенность, это если определено, какой точности должно быть СИ

Если отмененный Вами принцип соотношения 1/3 соблюдать, то автор полностью прав.

[LIBorisi4 162]

29 минут назад, Геометр сказал:

Погрешности в концепции неопределенности как бы и нет.

А где Вы видите, что я ищу одно в другом?

Я говорил и говорю, что одно другому не мешает, КН и КП могут и должны сосуществовать.

[Lavr 544]

18 минут назад, scbist сказал:

Я здесь присутствую из "спортивного интереса". Иногда что-то цепляет и чисто на эмоциях хочется высказать свое мнение

Готов подписаться под каждым вашим словом.

 

19 минут назад, scbist сказал:

Если отмененный Вами принцип соотношения 1/3 соблюдать, то автор полностью прав.

Но в том-то и дело, что "я его отменил".

[Lavr 544]

39 минут назад, Дмитрий Борисович сказал:

Всегда к вашим услугам в пределах того, что я понимаю.

[Lavr 544]

6 минут назад, LIBorisi4 сказал:

А где Вы видите, что я ищу одно в другом?

Я говорил и говорю, что одно другому не мешает, КН и КП могут и должны сосуществовать.

Но, пусть это будет хотя бы в разных странах.

[scbist 1853]

4 минуты назад, Lavr сказал:

Но в том-то и дело, что "я его отменил".

А кто отменит его на моем предприятии и что даст взамен?

P.S. Ежедневные калибровки не предлагать!