Неопределенность против погрешности

[tituszx 9]

Так в чем проблема то? Оценить СКО?

[Дмитрий Борисович 1016]

2 минуты назад, tituszx сказал:

Так в чем проблема то? Оценить СКО?

Для меня проблем Нет....

Lavr  завтра утром всем объяснит проблемы....

Я здесь только поржать зашел...

[LIBorisi4 162]

7 часов назад, Lavr сказал:

Истина не виновата в том, что кто-то ее не воспринимает.

А Вы уверены, что это истина?

Некоторые вещи, которые человечество раньше воспринимало как истину, сейчас воспринимается как ложь.

Как отличить истину от лжи (заблуждения)?

Вы не будете спорить, что Земля вращается вокруг Солнца? Это истина?

Но мы до сих пор ориентируемся на местности, исходя из того, что Солнце и весь небосвод вращаются вокруг Земли (Солнце встает на востоке, а садится на западе). Это истина?

Ложные идеи способны приводить к успеху в практической деятельности.

Но если Вы собрались донести истину (по Вашему истину) до масс, то отвечать вопросом на вопрос как то не хорошо, создается впечатление, что Вы сами сомневаетесь в истинности сказанного.

[LIBorisi4 162]

2 часа назад, tituszx сказал:

В двух словах не обрисуете? 

В двух не получится, если только в трех, "Неопределенность против Погрешности", все-таки 315 страниц рассуждений........

[vvsalii 100]

17 часов назад, Lavr сказал:

Вы представляете неопределенность как свойство СИ (уровень нечувствительности), но это не так.

Я представляю неопределенность как данные, подходящие для обоснованных предсказаний.

А именно. Имеем на левой стороне весов 3 кг, на правой 3*1 кг. Разность равна 0, следовательно весы должны быть уравновешены. Но массы справа и слева известны нам с неопределенностью , то есть разность этих масс равна 0 также с некоторой неопределенностью.  Очень грубая  оценка неопределенности сверху будет 0.06 кг.  Следовательно, разность масс не превзойдет 0,06 кг. Это не превосходит известного нам порога чувствительности весов.  Следовательно, мы можем обоснованно предсказать, что весы окажутся нечувствительны к разности масс в данном случае.

Вопрос, какое из утверждений ложно?

[Lavr 541]

7 часов назад, LIBorisi4 сказал:

Вы не будете спорить, что Земля вращается вокруг Солнца? Это истина?

Но мы до сих пор ориентируемся на местности, исходя из того, что Солнце и весь небосвод вращаются вокруг Земли (Солнце встает на востоке, а садится на западе). Это истина?

Правильными могут быть разные точки зрения. Но, попробуйте принять одну точку зрения, не отказавшись от другой, и вам, возможно, удастся "поржать", как Дмитрию Борисовичу.

[libra 558]

8 часов назад, LIBorisi4 сказал:

А Вы уверены, что это истина?

Некоторые вещи, которые человечество раньше воспринимало как истину, сейчас воспринимается как ложь.

Как отличить истину от лжи (заблуждения)?

 

https://ru.wikipedia.org/wiki/Нулевая_гипотеза

Нулевая гипотеза — принимаемое по умолчанию предположение о том, что не существует связи между двумя наблюдаемыми событиями, феноменами. Так, нулевая гипотеза считается верной до того момента, пока нельзя доказать обратное. Опровержение нулевой гипотезы, то есть приход к заключению о том, что связь между двумя событиями, феноменами существует, — главная задача современной науки. Статистика как наука даёт чёткие условия, при наступлении которых нулевая гипотеза может быть отвергнута.

[scbist 1838]

16 часов назад, Lavr сказал:

Истина не виновата в том, что кто-то ее не воспринимает.

Цитата

В действительности всё совсем не так, как на самом деле.

 

[scbist 1838]

11 часов назад, tituszx сказал:

Извините, что-то потерял суть ваших прений. В двух словах не обрисуете? 

В какой-то момент на Lavr'a снизошло озарение и он отменил своим указом в КН все метрологические законы.

[scbist 1838]

20 часов назад, Lavr сказал:

Только с появлением КН стало очевидным, что измерение - это не техническая функция, а результат человеческого мышления.

 

[Lavr 541]

5 часов назад, vvsalii сказал:

Вопрос, какое из утверждений ложно?

Не пойму, о каких утверждениях идет речь?

[vvsalii 100]

2 минуты назад, Lavr сказал:

Не пойму, о каких утверждениях идет речь?

Из тех, что я привел в том сообщении.

 

5 часов назад, vvsalii сказал:

В 02.07.2018 в 14:15, Lavr сказал:

Вы представляете неопределенность как свойство СИ (уровень нечувствительности), но это не так.

Я представляю неопределенность как данные, подходящие для обоснованных предсказаний.

А именно. Имеем на левой стороне весов 3 кг, на правой 3*1 кг. Разность равна 0, следовательно весы должны быть уравновешены. Но массы справа и слева известны нам с неопределенностью , то есть разность этих масс равна 0 также с некоторой неопределенностью.  Очень грубая  оценка неопределенности сверху будет 0.06 кг.  Следовательно, разность масс не превзойдет 0,06 кг. Это не превосходит известного нам порога чувствительности весов.  Следовательно, мы можем обоснованно предсказать, что весы окажутся нечувствительны к разности масс в данном случае.

Вопрос, какое из утверждений ложно?

Я попытался пояснить, как пришел к выводу, что весы будут в равновесии и привел цепочку утверждений. Прежде вы заявили, что я смешал неопределенность со свойством СИ, чего делать нельзя. (В том, что нельзя, согласен, в том, что смешал - нет). Теперь просьба, если я в чем-то здесь ошибаюсь - укажите в чем именно ошибаюсь. Где провал логики? Мне все это кажется вещами простыми и в какой-то мере очевидными. Тем ценнее альтернативное мнение.

 

 

[Ника 1319]

24 минуты назад, vvsalii сказал:

известного нам порога чувствительности весов

А в эту "чувствительность" равноплечность уже заложена?

[Lavr 541]

54 минуты назад, vvsalii сказал:

Из тех, что я привел в том сообщении.

 

Я попытался пояснить, как пришел к выводу, что весы будут в равновесии и привел цепочку утверждений. Прежде вы заявили, что я смешал неопределенность со свойством СИ, чего делать нельзя. (В том, что нельзя, согласен, в том, что смешал - нет). Теперь просьба, если я в чем-то здесь ошибаюсь - укажите в чем именно ошибаюсь. Где провал логики? Мне все это кажется вещами простыми и в какой-то мере очевидными. Тем ценнее альтернативное мнение.

 

 

Я не совсем понял ранее вашу мысль - вы пояснили. При чем здесь ложь и истина.

Было бы не плохо, если бы вы пояснили новизну озвученных мыслей по отношению к сегодняшней системе. У меня сегодня что-то плохо с восприятием.

[vvsalii 100]

2 минуты назад, Ника сказал:

А в эту "чувствительность" равноплечность уже заложена?

Ника, я подразумевал самые простые  весы, вроде тех, что были в магазинах в моем детстве - если справа и слева положишь по три кг, они покажут ноль. Если мне не изменяет память, они даже были чувствительнее, чем те, что в моем примере (пример вымышленный). Что заложено в чувствительность - мне все равно, важен результат - на 60 г. дисбаланса весы не реагируют. Пусть будет равноплечность идеальная, если Вам это важно. Мне интересна не техника взвешивания во всех нюансах, а категории количества и качества. Что такое запись "3 +/- 0,03 кг"?- это имя в протоколе, или это количество гирь по 1 кг, которыми можно уравновесить исходную гирю? 

[vvsalii 100]

5 минут назад, Lavr сказал:

Было бы не плохо, если бы вы пояснили новизну озвученных мыслей по отношению к сегодняшней системе. У меня сегодня что-то плохо с восприятием.

Новизны-то как раз никакой нет. Погряз в ненужных для исходного разговора деталях. Я пытался протащить мысль, что 3 кг - это количество килограмм, а не имя. В обеих концепциях.

[Lavr 541]

1 минуту назад, vvsalii сказал:

Новизны-то как раз никакой нет. Погряз в ненужных для исходного разговора деталях. Я пытался протащить мысль, что 3 кг - это количество килограмм, а не имя. В обеих концепциях.

Теперь я это понял. Сейчас попытаюсь что-то сформулировать.

Количество - это то философская категория для представления предмета как совокупности равных частей (в его изменчивости).

Качество - это тоже философская категория, но для представления предмета как целого (в его постоянстве)

В классической концепции мы всегда представляем, что длина состоит из метров, вес из граммов ("сколько вешать в граммах?"). Но можно ставить вопрос и по-другому: "какая длина?", "какой вес?". Это уже качественная постановка вопроса. Какая длина стола? (Мы еще ничего не знаем о единицах). Чтобы ответить на этот вопрос надо дать описание (спецификацию) длины, как расстояния от сих до сих такого то предмета в таких-то условиях (температура, влажность, и т.д). Все это составит некоторую модель определения того, что значит длина. Вот, я уже столько говорю о длине, а про количество ни слова. Теперь длина связана со свойствами некоторого материального предмета, представляющими собой различные величины. опять нет никакого количества, есть отношение значений различных величин которое приводит к значению длины. Точно также (качественно) определим единицу длины. Единицу вообще невозможно описать количественно.

Поскольку качество проявляется в повторении оценим значение определенной длины в единицах путем многократных наблюдений и получения среднего с какой-то неопределенностью (об ошибке здесь говорить не приходится.  

[scbist 1838]

Гениально!

Длина стола равна расстоянию от левого края столешницы до правого при температуре 20 градусов и влажности 70 процентов. А скатерки в магазине сколько надо прикупить, чтобы накрыть стол?

[Lavr 541]

5 минут назад, scbist сказал:

Гениально!

Длина стола равна расстоянию от левого края столешницы до правого при температуре 20 градусов и влажности 70 процентов. А скатерки в магазине сколько надо прикупить, чтобы накрыть стол?

Согласитесь, что если температура и влажность в реальности будут другие, то скатерти, приобретенной в соответствии с этой спецификацией длины стола может и не хватить.

[vvsalii 100]

21 минуту назад, Lavr сказал:

Поскольку качество проявляется в повторении оценим значение определенной длины в единицах путем многократных наблюдений и получения среднего с какой-то неопределенностью (об ошибке здесь говорить не приходится.  

Со всем, что вы написали - согласен. Вопрос о выводах.

В итоге получается по-Вашему, что оценка значения определенной длины в определенных единицах (то есть число) - есть выражение качества. По-моему, произведя такую оценку мы перешли от качественного определения к количественному, то есть, представили целое в виде совокупности равных частей. То, что и целое, и части (единица) определены качественно меня не смущает. 

[Lavr 541]

1 минуту назад, vvsalii сказал:

Со всем, что вы написали - согласен. Вопрос о выводах.

В итоге получается по-Вашему, что оценка значения определенной длины в определенных единицах (то есть число) - есть выражение качества. По-моему, произведя такую оценку мы перешли от качественного определения к количественному, то есть, представили целое в виде совокупности равных частей. То, что и целое, и части (единица) определены качественно меня не смущает. 

Вы не правы. Вы получили отношение. Попробуйте найти единицу, которая бы укладывалась в измеряемую длину целое число раз. Всегда  или не будет хватать, или будет много, т.е. будет ошибка. При оценивании такого не произойдет. Кроме того, при качественном подходе величина определяется на множестве условий, а при количественном - в пространстве и времени (здесь и сейчас). Именно поэтому при количественном подходе важна мгновенная информация о значении величины (через секунду значение может быть уже другим), а при качественном можно накапливать информацию в течении длительного времени, т.к. значение определенное качественно на множестве условий остается неизменным в пространстве и времени.

[Lavr 541]

Добавлю. Оценка качества качеством количества не дает. Опять же рождается качественная характеристика ( с неопределенностью).

Изменено 3 Июля 2018 пользователем Lavr

[Дмитрий Борисович 1016]

2 минуты назад, Lavr сказал:

Попробуйте найти единицу, которая бы укладывалась в измеряемую длину целое число раз.

Зачем?

[Дмитрий Борисович 1016]

12 минут назад, Lavr сказал:

Именно поэтому при количественном подходе важна мгновенная информация о значении величины (через секунду значение может быть уже другим), а при качественном можно накапливать информацию в течении длительного времени,

А зачем писать ерунду? 

[scbist 1838]

21 минуту назад, Дмитрий Борисович сказал:

А зачем писать ерунду?

А вдруг количество перейдет в качество, или наоборот.