Неопределенность против погрешности

[Lavr 496]

1 минуту назад, Дмитрий Борисович сказал:

Действительные МХ прибора НЕ ответствуют техническим требованиям производителя!

Я же вам уже сказал, что если калибровщик определил действительное смещение, то оно не может соответствовать требованиям производителя СИ. 

[scbist 1 612]

3 минуты назад, Ника сказал:

Вам же уже говорили - это в КП контроль. В КН контроля нет.

Это у Lavr'a контроля нет.

Цитата

2.34 целевая неопределенность измерений (целевая неопределенность) - неопределенность измерений, заранее установленная как верхний предел и принятая исходя из предполагаемого использования результатов измерений

 

[Lavr 496]

2 минуты назад, scbist сказал:

c) выбрана соответствующая методика испытания и/или калибровки, способная удовлетворить требования заказчиков (см. 5.4.2).

Это вы про какой докУмент? А если заказчика удовлетворяет утверждение, что 2Х2=5?

[Ника 1 245]

23 минуты назад, Lavr сказал:

35 минут назад, Ника сказал:

А причем тут КН?

А, при том, что в этом случае калибровщик по просьбе заказчика будет оценивать поправку к показаниям СИ, не смотря на то, что в технической документации указан предел допускаемой погрешности (характеристики не совпадают).

Если калибровщик будет оценивать СИ и сравнивать с ТД СИ, а не просто выдаст фактически полученный результат, то это уже не КН, а КП, т.е. контроль в вашей трактовке этих двух понятий.

[scbist 1 612]

1 минуту назад, Lavr сказал:

Это вы про какой докУмент?

ГОСТ 17025

[Lavr 496]

1 минуту назад, Ника сказал:

Если калибровщик будет оценивать СИ и сравнивать с ТД СИ, а не просто выдаст фактически полученный результат, то это уже не КН, а КП, т.е. контроль в вашей трактовке этих двух понятий.

Конкретно: что с чем сравнивать?

[Дмитрий Борисович 1 013]

Только что, Ника сказал:

Вам же уже говорили - это в КП контроль. В КН контроля нет. Если при калибровке характеристики СИ с чем-то сравниваются - это уже не КН, а КП (контроль)

Не.... 

И  в КП и в КН - определяются МХ.  ..действительные (!!!) ... 

Только в КП потом проводится контроль ... и работаете Вы уже с нормированными МХ ... а не действительными....

В КН действительные так и остаются... но нормы производителя никто не отменял! Он производитель установил предельную норму на допустимые действительные характеристики. Если в результате калибровки полученные Ваши действительные МХ  превысили предельно допустимые производителем (!!!! а не ВНИИМСом или Росстандартом...) то данный прибор - НЕИСПРАВЕН!

[scbist 1 612]

3 минуты назад, Ника сказал:

Если калибровщик будет оценивать СИ и сравнивать с ТД СИ, а не просто выдаст фактически полученный результат, то это уже не КН, а КП, т.е. контроль в вашей трактовке этих двух понятий.

Считать неопределенность находясь в КП. Шизофрения какая-то.

[Дмитрий Борисович 1 013]

Только что, Lavr сказал:

Я же вам уже сказал, что если калибровщик определил действительное смещение, то оно не может соответствовать требованиям производителя СИ. 

Это как???

[scbist 1 612]

Только что, Дмитрий Борисович сказал:

Это как???

Стрижено? - Нет. Брито.

[Ника 1 245]

Только что, scbist сказал:

5 минут назад, Ника сказал:

Вам же уже говорили - это в КП контроль. В КН контроля нет.

Это у Lavr'a контроля нет.

Цитата

2.34 целевая неопределенность измерений (целевая неопределенность) - неопределенность измерений, заранее установленная как верхний предел и принятая исходя из предполагаемого использования результатов измерений

Вернусь к "своим" манометрам. Если у заказчика целевая неопределенность 2,0, ему выполнили работу с неопределенностью 0,5, при том что изначально у СИ неопределенность была 0,1, то это все равно проблема заказчика, а не калибровщика. Калибровщик, беря СИ в работу, предупреждает, что работы будут выполнены с неопределенностью 0,5. Заказчик сам должен по полученному результату определить укладывается ли он в 2,0.

А вот если не предупреждает (не согласовывает с заказчиком свои возможности, т.е. вводит в заблуждение), то за это аккредитации можно и лишить.

[Дмитрий Борисович 1 013]

Только что, Ника сказал:

Если калибровщик будет оценивать СИ и сравнивать с ТД СИ, а не просто выдаст фактически полученный результат, то это уже не КН, а КП, т.е. контроль в вашей трактовке этих двух понятий.

Вероника Викторовна!

Калибровщик таки выдаст фактически полученный результат.....

Но  должен сразу предупредить -  прибор НЕИСПРАВЕН!

[Lavr 496]

2 минуты назад, scbist сказал:

Считать неопределенность находясь в КП. Шизофрения какая-то.

К стати, присутствует в отдельных документах на поверку СИ.

[Дмитрий Борисович 1 013]

Почему "прицепились" к неопределенности ?

Цель калибровки определить - смещение.

Неопределенность - просто характеристика качества определения смещения!

[Ника 1 245]

Только что, Дмитрий Борисович сказал:

Он производитель установил предельную норму на допустимые действительные характеристики.

Он установил эту норму для себя, для своей продукции, что он ее гарантирует при выпуске, и в течении какого-то времени использования.

[scbist 1 612]

1 минуту назад, Lavr сказал:

присутствует в отдельных документах на поверку СИ.

Так мы сейчас что обсуждаем? Конкретную фразу из некоего документа, или просто покурить вышли?

[Lavr 496]

1 минуту назад, scbist сказал:

Так мы сейчас что обсуждаем? Конкретную фразу из некоего документа, или просто покурить вышли?

Предлагаю вернуться и обсуждать конкретную фразу. Правда я не знаю, как мы будем обсуждать, поскольку наметились разногласия в понимании.

[Ника 1 245]

3 минуты назад, Дмитрий Борисович сказал:

Но  должен сразу предупредить -  прибор НЕИСПРАВЕН!

Предупредить можно устно?

Но при этом не подтвердить пригодность, поставив какой-то там "знак". Или непригодность, выдав "извещение".

Это не поверка, где выявили МХ, и подтвердили применение, или забраковали, т.е. выдали извещение о непригодности.

[Lavr 496]

1 минуту назад, Lavr сказал:

Предлагаю вернуться и обсуждать конкретную фразу. Правда я не знаю, как мы будем обсуждать, поскольку наметились разногласия в понимании.

Ясно, что сразу в двух концепциях решить вопрос наверное не удастся. Предлагаю по очереди. Можно ли загрубить характеристику при калибровке в КП?

[Дмитрий Борисович 1 013]

Только что, Lavr сказал:

Можно ли загрубить характеристику при калибровке в КП?

Вы хотите калибровку перевести в БАЗАР?

[Ника 1 245]

17 минут назад, Lavr сказал:

Предлагаю вернуться и обсуждать конкретную фразу.

Постараюсь. Вот фраза

Цитата

Результаты калибровки СИ, при которой полученные действительные значения метрологических характеристик СИ не соответствуют указанным в технической документации на калибруемое СИ, при этом соответствуют требованиям к СИ, указанным в заявке на калибровку СИ,  удостоверяются знаком калибровки, сертификатом калибровки и протоколом калибровки. Соответствующая запись должна быть сделана в эксплуатационных документах на СИ".

Каким документом установлено, что СИ на калибровку должно представляться с технической документацией на него? Каким документом установлено, что МХ СИ по результатам калибровки должны соответствовать этим документам (требованиям)?

Фраза явно взята и слегка переделана из Порядка поверки, и пытается натянуться на калибровку. И явно РСКашная.

Как вариант - надо убрать про соответствие ТД на СИ.

Цитата

Результаты калибровки СИ, которые соответствуют требованиям к СИ, указанным в заявке на калибровку СИ, удостоверяются знаком калибровки, и заносятся в сертификат о калибровке и/или протокол калибровки.

А уж что там указал Заказчик - это другое дело: на соответствие ТД, или на свое собственные МХ, пусть в заявке и пишет. Может ему вообще не нужно никакое подтверждение соответствия. Сам решит, по результатам.

[Дмитрий Борисович 1 013]

Только что, Ника сказал:

Предупредить можно устно?

Однажды  попался  прибор GEHOM  предназначенный для измерения сопротивления заземляющих устройств и удельного сопротивления грунта...

А по сути миллиомметр по 3-х проводной и 4-х проводной схемам.

Так вот включаешь его а у него надпись на экране - "Ваш прибор не калиброван уже 3 года. Просим обратится в сервисный центр"

Ну конечно это на немецком языке...  Отечественная лаборатория может и не понять... 

[Lavr 496]

21 минуту назад, Дмитрий Борисович сказал:

Почему "прицепились" к неопределенности ?

Цель калибровки определить - смещение.

Неопределенность - просто характеристика качества определения смещения!

К этому вопросу предлагаю вернуться тогда, когда будем рассматривать калибровку с точки зрения КН.

[Дмитрий Борисович 1 013]

Только что, Ника сказал:

Каким документом установлено, что СИ на калибровку должно представляться с технической документацией на него?

Прямого докУмента нет... но есть требования к лаборатории о наличии и методик калибровки и знания других докУментов...

И как то странно когда лаборатория будет браться за калибровку какого то СИ... и не будет знать его возможных характеристик....

[Lavr 496]

12 минут назад, Дмитрий Борисович сказал:

Вы хотите калибровку перевести в БАЗАР?

Давайте будем пояснять, а не просто намекать.