Неопределенность против погрешности

[Ника 1 245]

1 минуту назад, Lavr сказал:

Как вы при калибровке в КП выявите МХ без сравнения?

Так я и говорю - сравнивая с чем? С данными изготовителя, с данными из ГОСТа (на аналогичное СИ, или на метод измерений), или из условий применения данного СИ (хотелки заказчика).

Что заказчик закажет, с тем и сравню.

PS Через меня проходят штангенциркули, и прочий измерительный инструмент. Я их калибрую, по методике поверки (советскому ГОСТу или МИ), т.е. мне известно какие эталоны я должна применить, в каких точках посмотреть, и по выявленным в этих точках МХ (погрешность или смещение - мне пофиг) я выдаю "заключение о годности" на соответствие советскому ГОСТу на подобные СИ. А в паспорт производителя я даже не заглядываю, потому что у меня в техпроцессах везде стоит ШЦ ГОСТ 166.

[scbist 1 612]

9 минут назад, Lavr сказал:

Я выявил два противоположных мнения и радуюсь.

А где тут противоположности?

Поверка это юридическая процедура, а КП и КН это философия.

При поверке я обязан следовать букве закона. При работе в КП или КН я просто определяю погрешность или неопределенность. Это может быть и в КП и в КН. Соответственно, если у меня нет нужных эталонов, или заказчик не требует, я могу определить реальные погрешности или неопределенности и выдать их заказчику. Если мои возможности и требования заказчика позволяют не ловить блох, а калибровать СИ более грубо, то обе концепции и ГОСТ 17025 не запрещают.

[Дмитрий Борисович 1 013]

Только что, Lavr сказал:

Что такое "действительная МХ" в вашем понимании? 

Общее

Цитата

 

Характеристика одного из свойств средства измерений, влияющая на результат измерений и на его погрешность.
 

РМГ 29-99

Цитата

 

Метрологические характеристики.
2 Метрологические характеристики, устанавливаемые нормативно-техническими документами, называют нормируемыми метрологическими характеристиками, а определяемые экспериментально — действительными метрологическими характеристиками
 

 

[Lavr 496]

1 минуту назад, scbist сказал:

А где тут противоположности?

Поверка это юридическая процедура, а КП и КН это философия.

При работе в КП или КН я просто определяю погрешность или неопределенность. Это может быть и при поверке, и при калибровке. Соответственно, если у меня нет нужных эталонов, или заказчик не требует, я могу определить реальные погрешности или неопределенности и выдать их заказчику. Если мои возможности и требования заказчика позволяют не ловить блох, а калибровать СИ более грубо, то обе концепции и ГОСТ 17025 не запрещают.

Другими словами, увидев, что СИ не соответствует норме, вы готовы тут же установить новую норму  и отдать СИ заказчику, поставив на него знак калибровки? 

[Ника 1 245]

Только что, Lavr сказал:

увидев, что СИ не соответствует норме, вы готовы тут же установить новую норму  и отдать СИ заказчику,

Какой норме? Кто ее вам, как калибровщику, установил?

[Дмитрий Борисович 1 013]

Только что, Lavr сказал:

Я выявил два противоположных мнения и радуюсь. Наметился конфликт.

Мне кажется что Вы взяли на себя многое... конфликта то нет никакого... а есть некоторое непонимание с Вашей стороны НАС всех взятых... и НАС непонимающих Ваших "оппортунистских" взглядов....

[Lavr 496]

Только что, Ника сказал:

Какой норме? Кто ее вам, как калибровщику, установил?

В КП у каждого СИ есть нормированная МХ. Читайте выше.

[Дмитрий Борисович 1 013]

Только что, Lavr сказал:

Как вы при калибровке в КП выявите МХ без сравнения?

Вот это новость!

Элементарно Ватсон!

Что Вы можете сказать про равноточные измерения? 

И ничего не надо сравнивать... действительная МХ ...МХ полученная экспериментально...

[Lavr 496]

1 минуту назад, Дмитрий Борисович сказал:

Мне кажется что Вы взяли на себя многое... конфликта то нет никакого... а есть некоторое непонимание с Вашей стороны НАС всех взятых... и НАС непонимающих Ваших "оппортунистских" взглядов....

Т.е вы отказываетесь от сказанного ранее? Кто из нас оппортунист.

[Ника 1 245]

Только что, Lavr сказал:

В КП у каждого СИ есть нормированная МХ. Читайте выше.

Кто эту нормированную МХ установил?

[scbist 1 612]

Только что, Lavr сказал:

Другими словами, увидев, что СИ не соответствует норме, вы готовы тут же установить новую норму  и отдать СИ заказчику, поставив на него знак калибровки? 

Не передергивайте.

6 минут назад, scbist сказал:

если у меня нет нужных эталонов, или заказчик не требует,

Если я вижу, что СИ не соответствует данным производителя, то я уже писал, данное СИ неисправно. Я сам не устанавливаю норму.

Но, если заказчик до калибровки говорит мне. Для этого СИ мне не надо такой точности, достаточно вот таких результатов, то зачем я буду ломаться? Я с удовольствием облегчу себе жизнь.

[Дмитрий Борисович 1 013]

Только что, Lavr сказал:

В КП у каждого СИ есть нормированная МХ. Читайте выше.

В  КП у каждого СИ есть своя конкретная  действительная МХ. 

Вот отсюда у Вас и идет путаница.....

[Дмитрий Борисович 1 013]

Только что, Lavr сказал:

Т.е вы отказываетесь от сказанного ранее?

В чем?

[scbist 1 612]

9 минут назад, Lavr сказал:

В КП у каждого СИ есть нормированная МХ. Читайте выше.

Каждый производитель вместе с железом предоставляет еще и бумаги. От концепции это не зависит. Чтобы продать мне СИ он должен убедить меня, что я получу от данного СИ ожидаемый результат. Не в смысле нужных цифр на дисплее, а в смысле достоверности.

Он мне говорит, я могу измерить данную величину вот с такой точностью. Если прибор не может это обеспечить, значит он неисправен. Способ обработки результатов никакой роли не играет.

[Lavr 496]

6 минут назад, scbist сказал:

Не передергивайте.

Если я вижу, что СИ не соответствует данным производителя, то я уже писал, данное СИ неисправно. Я сам не устанавливаю норму.

Но, если заказчик до калибровки говорит мне. Для этого СИ мне не надо такой точности, достаточно вот таких результатов, то зачем я буду ломаться? Я с удовольствием облегчу себе жизнь.

И на основе единственного измерения присвоите новую МХ? То, о чем говорит Дмитрий Борисович называется нормированием МХ. Это довольно длительная и сложная процедура. Вряд ли вы ею будете заниматься при калибровке.

[Дмитрий Борисович 1 013]

Только что, Lavr сказал:

В КП у каждого СИ есть нормированная МХ.

В магазине "Одежда" висит целый ряд костюмов 48 размера. Одна ткань ... один фасон... выполнены по одним и тем же лекалам...

Но если начать мерить, то окажется .... все они РАЗНЫЕ! Со своими индивидуальными действительными характеристиками!!!

Разные швеи... разные машинки... разные условия работы....

И Вы можете промерив 10 костюмов.. подобрать - брюки одни... пиджак другой... более Вам подходящий...

Что и делалось в советские времена, втихаря.....

[Дмитрий Борисович 1 013]

Только что, Lavr сказал:

И на основе единственного измерения присвоите новую МХ?

А кто Вам сказал что для определения действительной МХ нужно единственное измерение?

Я Вас постоянно спрашиваю - что Вы знаете о равноточных измерениях?

Только что, Lavr сказал:

То, о чем говорит Дмитрий Борисович называется нормированием МХ.

Это передергивание.... Так как я постоянно говорю - сперва определение действительных МХ... потом нормировка , если не хотите работать с действительной МХ.... и только потом - контроль ( поверка) по единственному измерению!

 

Только что, Lavr сказал:

Это довольно длительная и сложная процедура.

При опыте ничего длительного и сложного.... обычная рутинная работа.... 

[scbist 1 612]

4 минуты назад, Lavr сказал:

И на основе единственного измерения присвоите новую МХ?

У Вас какая-то каша в голове. Повторю, я ничего не присваиваю и не нормирую. Есть суперточный прибор который измеряет некую величину до третьего знака, заказчику это не надо. Ему достаточно двух знаков. Он мне об этом говорит. Я выполняю его просьбу. Провожу работу для точности в два знака. Я не присваиваю ничего. Просто говорю заказчику, да этот прибор прекрасно измеряет два знака. Можешь им работать. Он соответствует твоим потребностям. За счет того, что я не ловил третий знак мы сэкономили деньги и время.

[scbist 1 612]

Согласитесь, округление это не присваивание.

[Lavr 496]

9 минут назад, scbist сказал:

Согласитесь, округление это не присваивание.

Вы занижение точности называете округлением?!

[Lavr 496]

14 минут назад, scbist сказал:

Просто говорю заказчику, да этот прибор прекрасно измеряет два знака.

На основании какой такой методики?

[Lavr 496]

Только что, Lavr сказал:

На основании какой такой методики?

А может он сломан и просто уже не может измерить три знака?

[Ника 1 245]

1 минуту назад, Lavr сказал:

А может он сломан и просто уже не может измерить три знака?

А если у заказчика задача перед этим СИ измерять только 1 знак после запятой?

[Lavr 496]

1 минуту назад, Ника сказал:

А если у заказчика задача перед этим СИ измерять только 1 знак после запятой?

Вопрос не в том сколько знаков, а том, что вы теперь не можете быть уверены в характеристиках СИ как технического устройства. СИ уже "поплыло" какое у него теперь распределение погрешности? Как влияют теперь внешние условия? Все это можно установить, но для этого потребуются новые исследования и испытания.

Думаете, что вся наша метрологическая система придумана от балды? Что просто так разрабатываются правила испытаний СИ и поверки. Что это делается только для того, чтобы усложнить вашу жизнь в сфере ГРОЕИ. Вы думаете, что выйдя из этой сферы можно делать, что хочешь?

Когда люди не задумываются, почему они делают обычно что-то так, а не иначе, в конце концов они начинают делать иначе, а не так как надо. 

[Дмитрий Борисович 1 013]

Только что, Ника сказал:

А если у заказчика задача перед этим СИ измерять только 1 знак после запятой?

Так путь и измеряет... зачем ему калибровать?   

Или пусть прокалибрует как положено... а потом заклеит скотчем остальные знаки...