Неопределенность против погрешности

[Metrology1979 27]

8 часов назад, scbist сказал:

Метрология относится к естественным наукам.

...

Мне кажется к метрологии применимо непосредственно. Можно заменить слово ретикация на повторяемость и сходимость.

В разных источниках имеется не одно определение понятия "достоверность" в отношении естественных наук.

Повторяемость (она же сходимость) - свойство лаборатории.

Фраза "возможность повторить эксперимент в тех же условиях" - не говорит о том, что это обязательно должна быть одна и та же лаборатория

[scbist 1838]

1 час назад, Metrology1979 сказал:

Повторяемость (она же сходимость) - свойство лаборатории.

 

1 час назад, Metrology1979 сказал:

Фраза "возможность повторить эксперимент в тех же условиях" - не говорит о том, что это обязательно должна быть одна и та же лаборатория

Цитата

2.21 повторяемость измерений (повторяемость, сходимость измерений, сходимость) - прецизионность измерений в условиях повторяемости измерений

2.20 (3.6, Примечания 1 и 2) условия повторяемости измерений (условия повторяемости, условия сходимости измерений, условия сходимости) - один из наборов условий измерений, включающий применение одной и той же методики измерений, той же измерительной системы, участие тех же операторов, те же рабочие условия, то же местоположение и выполнение повторных измерений на одном и том же или подобных объектах в течение короткого промежутка времени.

2.15 прецизионность измерений - близость между показаниями или измеренными значениями величины, полученными при повторных измерениях для одного и того же или аналогичных объектов при заданных условиях

Кстати, Metrology1979, Вы что хотите мне доказать? А то я уже потерял нить.

[Дмитрий Борисович 1016]

8 часов назад, vvsalii сказал:

Итого:

КП - погрешность - неидеальное знание

КН - неопределенность - неидеальное сообщение.

Сообщение...Знание...

1. "Я видел Путина" (книга А. Колесникова)

Некоторые говорят - "Я видел Бога"

2. "Путин видел меня" ( вторая книга А.Колесникова)

Некоторые говорят - "Бог видел меня" 

Пы.Сы.

С точки зрения  КП - все фразы равны...

С точки зрения КН ... ????

[vvsalii 100]

11 часов назад, Дмитрий Борисович сказал:

С точки зрения  КП - все фразы равны...

Что-то я не припомню, чтобы концепция погрешностей как-то относилась к фразам о Путине, тех кто его видел и кого он видел. Про КН - такое же мнение. На вопрос, зачем использовать слова "Путин" и "Бог" в одном пункте, можно не отвечать.

[vvsalii 100]

19 часов назад, scbist сказал:

Как вы можете мне рассказывать о том, чего не знаете?

"Я знаю, что ничего не знаю. А другие этого не знают" (Вольное изложение фразы Сократа).

На деле, вопрос Ваш вызывает недоумение: Вы же только что утверждали, что и погрешность, и неопределенность - это выражение незнания. А сейчас Вам вдруг стало непонятным, как об этом можно рассказывать..

В КН просто нет фокуса на знании/незнании. Я могу что-то знать и не включить в определение. В связи с этим неопределенность моего измерения возрастет. А могу что-то не знать, озаботиться этим, узнать, и включить в определение. И измерить с меньшей неопределенностью. 

В любом случае определение строится на знании. Это само собой разумеется. Я знаю, что измеряю. Иначе это мошенничество, что неприемлемо

Просто я обратил внимание, что погрешность к незнанию имеет прямое отношение, а неопределенность - косвенное. Это одно из различий концепций, которое здесь на форуме, как и другие различия, принято игнорировать.

 . 

Изменено 12 Июля 2018 пользователем vvsalii

[Ника 1319]

39 минут назад, vvsalii сказал:

а неопределенность - косвенное

Что, "дурочку включает"? Неопределенность - в самом слове уже заложено какое-то не знание.

"Погрешность" честно признается - "да, я грешу", т.е. вру.

А неопределенность "определиться" не может - "мальчик оно, или девочка" (прямо как у нас на форуме в одно время было), правду говорить - чем (как) уродилось, или врать - кем себя мнит. А раз не может определиться, значит не знает.

[scbist 1838]

48 минут назад, vvsalii сказал:

Вы же только что утверждали, что и погрешность, и неопределенность - это выражение незнания.

Вы теряете слова. Незнание чего? Я писал про незнание о достоверности результата измерений, а не про само измерение.

 

48 минут назад, vvsalii сказал:

погрешность к незнанию имеет прямое отношение, а неопределенность - косвенное. Это одно из различий концепций, которое здесь на форуме, как и другие различия, принято игнорировать.

Странное суждение. Само слово "неопределенность" говорит о степени незнания, причем прямо, а не косвенно. 

Что-то мы совсем в какую-то демагогию скатываемся.

[Дмитрий Борисович 1016]

Завтра Пятница...

Анекдот по теме

Цитата

Винни с Пятачком шастают по лесу. Винни Пух ест булку, а Пятак просит:
- Винни, Винни, дай булочки!
- Дык, это не булочка, а пирожок.
- Hу, дай пирожочка!
- Да это не пирожок, а пончик.
- Винни, дай пончик!!! А?
- Свинья, отстань - сам не знаешь, чего хочешь!

В некоторых вариантах окончание звучит так - " Слышь свинья - определись чего ты хочешь!" 

[vvsalii 100]

30 минут назад, Ника сказал:

Что, "дурочку включает"? Неопределенность - в самом слове уже заложено какое-то не знание.

"Погрешность" честно признается - "да, я грешу", т.е. вру.

А неопределенность "определиться" не может - "мальчик оно, или девочка" (прямо как у нас на форуме в одно время было), правду говорить - чем (как) уродилось, или врать - кем себя мнит. А раз не может определиться, значит не знает.

Забавно. Попытаюсь пояснить.

Погрешность: "мальчик оно или девочка, мне неизвестно - данных нет."

Неопределенность: "мальчик оно или девочка, не скажу - не в этом дело."

Есть ли  разница?

[vvsalii 100]

39 минут назад, scbist сказал:

Само слово "неопределенность" говорит о степени незнания, причем прямо, а не косвенно. 

Слово неопределенность прямо говорит о неполноте определения.  Я не определил. Осталось без определения. Про знания в этом слове ничего нет. Например, неопределенность координаты частицы в квантовой механике - это не отсутствие знания. Это невозможность данную координату определить в принципе.

[vvsalii 100]

48 минут назад, scbist сказал:

Что-то мы совсем в какую-то демагогию скатываемся.

Мы скатились не в демагогию, а в вопросы различия концепций. В прочем, для Вас это, наверное, одно и то же. Не обессудьте.

[scbist 1838]

4 часа назад, vvsalii сказал:

Слово неопределенность прямо говорит о неполноте определения. 

Вы считаете слово "определение" существительным, а я - глаголом. Т.е. не не могу описать, а не могу измерить - провести эксперимент и узнать точно.

3 часа назад, vvsalii сказал:

Мы скатились не в демагогию, а в вопросы различия концепций.

В различия понимания концепций.

Я человек приземленный, божественные откровения на меня не сходили, поэтому я рассуждаю по-земному.

Вот на оси точка - истинное значение величины которую мне надо измерить. Вот другая точка - показания примененного СИ. Мне надо знать как далеко расходятся эти две точки. КП говорит, вот погрешность измерений и истина где-то внутри интервала от и до. КН говорит точно то же самое, но другими словами и с применением другой математики. КН пытается сузить диапазон по равнению с КП и ничего более. КН применяет теорию вероятности и пытается учитывать законы распределения. Об этом пишут сами авторы КН. Я пару страниц назад уже приводил цитату из предисловия к VIM.

КН это эволюция КП за счет устранения ошибок в расчетах, а не божественное откровение.

Цитата

В GUM дефинициальная неопределенность рассматривается как пренебрежимо малая по сравнению с другими составляющими неопределенности измерений. В этом случае целью измерения является установление, на основании информации, доступной при измерении, вероятности того, что это, по существу, единственное значение находится в интервале измеренных значений величины.

и 

Цитата

Эволюция в трактовке неопределенности измерений от Концепции погрешности (которую иногда называют традиционным подходом или Концепцией истинного значения) к Концепции неопределенности повлекла за собой пересмотр некоторых связанных понятий, содержащихся во втором издании VIM. Целью измерения в Концепции погрешности является нахождение оценки истинного значения, насколько возможно близкой к этому единственному истинному значению.
Отклонение от истинного значения складывается из систематических и случайных погрешностей. Эти два вида погрешностей, которые, как предполагается, всегда можно выделить, должны обрабатываться по-разному. Невозможно вывести правила относительно того, как следует объединять эти составляющие для получения суммарной погрешности любого данного результата измерения; обычно получают только оценку этой погрешности.

 

[vvsalii 100]

37 минут назад, scbist сказал:

Вот на оси точка - истинное значение величины которую мне надо измерить. Вот другая точка - показания примененного СИ. Мне надо знать как далеко расходятся эти две точки. КП говорит, вто погрешность измерений и истина где-то внутри интервала от и до. 

Здесь согласен

38 минут назад, scbist сказал:

КН говорит точно то же самое, но другими словами ...

Это оспаривается более чем 300 страниц уже как. Не точно, и не то же. Слова действительно другие. Главное - другие мысли. Проблемы не только в стремлении сузить диапазон. И не только в том, чтобы применить другую математику (математика одна).

Проблема в том, как прослеживать измерения не от эталона-артефакта, а к определению физической константы. Первый нестабилен и в каждой приличной стране свой, второе - стабильно по определению и для всех одно.

Проблема - как сравнить качество воспроизведения единиц первичными эталонами разных стран.

Проблема - почему, используя более точное СИ, мы, в ряде случаев, не можем лучше определить значение величины? (является ли точность свойством СИ?). 

Ну и масса иных вопросов. 

Когда дело доходит до грубых рабочих измерений, различия концепций действительно не так принципиальны, как их сходства. На первый взгляд.

Но различие концепций ведет к различию в организации измерений. Это может коснуться всех.

 

 

[scbist 1838]

1 час назад, vvsalii сказал:

математика одна

Как наука, да, а как алгоритмы, то нет.

1 час назад, vvsalii сказал:

как прослеживать измерения не от эталона-артефакта, а к определению физической константы

А вот тут разницы нет, т.к. прослеживается к реализации определения, т.е. к "тому же" артефакту.

 

1 час назад, vvsalii сказал:

Когда дело доходит до грубых рабочих измерений, различия концепций действительно не так принципиальны, как их сходства.

А в ЦСМах так и вовсе нет. Никто не будет покупать отдельно эталон для работы в КП, и отдельно - КН. На каких работали, на таких и будут продолжать работать до полного износа, или появления более удобного, точного  и т.д. Изменится только алгоритм обработки тех же данных. На компьютере будет две программы, или одна, но с двумя вариантами расчетов. По требованию клиента могут выдать погрешность, неопределенность, или и то и другое.

Ученые, так те и раньше работали с неопределенностями и считали разные вероятности.

 

1 час назад, vvsalii сказал:

Проблема - как сравнить качество воспроизведения единиц первичными эталонами разных стран.

Думаете в КН отменят процедуру сличения?

 

1 час назад, vvsalii сказал:

Но различие концепций ведет к различию в организации измерений.

Не думаю. Как измерял я напряжение в розетке тестером путем подключения концов к гнездам, так и буду. Как подключали тестер к эталону при поверке или калибровке, так и будут. Может быть станут более тщательно измерять температуру в помещении и пытаться рассчитать поправку, но не факт.

[Геометр 950]

Кандинский, Вангог, колбаса...

Как это прелестно!

Всем привет! Я ненадолго вернулся. Через недельку поеду туда, где нет даже сотовой связи, а не то, что интернета...

И да! Сегодня черная пятница.  Поэтому в теме приветствуется черный юмор! 

[vvsalii 100]

14 часов назад, scbist сказал:

А вот тут разницы нет, т.к. прослеживается к реализации определения, т.е. к "тому же" артефакту.

Разницы лично для Вас действительно нет - прослеживаемость в любом случае сведется к штампикам ЦСМ. Что сверху вниз от гос. эталона, что снизу вверх к определению единицы. Для тех, кому требуется точность выше (неопределенность ниже), разница есть. Хотя бы в том, что проследить к единице можно по-разному, а от эталона - цепочка более жесткая.

Но вопрос ведь не только в этом. Повторюсь. Определение (слово) не меняется во времени само по себе. Мы можем уточнять, дополнять, исправлять определения. Но это делаем мы, по своей воле. Материальный объект подвержен известным и неизвестным воздействующим факторам. Он меняется без нашей воли. Разница принципиальная.  Неподверженное времени определение мы можем наблюдать сколько угодно. Сто лет. Тысячу лет. На различных реализациях. В различных местах. Подверженный времени материальный объект открыт нам здесь и сейчас.  Результат его наблюдения действителен только на момент наблюдения. Для эталонов это очень неудобно. Да, научились делать очень стабильные устройства. Но ни одно устройство не сравнится по стабильности со словом.

 

Изменено 13 Июля 2018 пользователем vvsalii

[vvsalii 100]

14 часов назад, scbist сказал:

 

16 часов назад, vvsalii сказал:

Проблема - как сравнить качество воспроизведения единиц первичными эталонами разных стран.

Думаете в КН отменят процедуру сличения?

Разумеется, нет.

КН  уже много лет действует, роль сличений только возрастает.  Это не случайно.

 

[vvsalii 100]

15 часов назад, scbist сказал:

16 часов назад, vvsalii сказал:

Но различие концепций ведет к различию в организации измерений.

Не думаю. Как измерял я напряжение в розетке тестером путем подключения концов к гнездам, так и буду. Как подключали тестер к эталону при поверке или калибровке, так и будут. Может быть станут более тщательно измерять температуру в помещении и пытаться рассчитать поправку, но не факт.

Организация измерений - это не инструкция по эксплуатации тестера. Это распределение прав, обязательств, ответственности. Это закон об измерениях и подзаконные к нему акты. Это функции федеральных органов власти в отношении измерений. Это процедуры в Вашей компании. Это Ваша должностная инструкция (поскольку Вы имеете отношение к измерениям).

Не скажу, что я жду от этих изменений какого-то улучшения лично для себя, скорее наоборот, станет труднее. Именно поэтому я пытаюсь во всем этом разобраться.

[boss 418]

35 минут назад, vvsalii сказал:

 ни одно устройство не сравнится по стабильности со словом

Достойный ученик <Lavr>'а ...

17 минут назад, vvsalii сказал:

КН  уже много лет действует, роль сличений только возрастает.  Это не случайно.

КН уже много лет пудрит мозги метрологам в РФ. Сличения "проводятся" исключительно на бумаге. И это - не случайно...

Изменено 13 Июля 2018 пользователем boss

[vvsalii 100]

Только что, boss сказал:

Сличения "проводятся" исключительно на бумаге.

Поражен Вашей осведомленностью обо всех сличениях.   

14 минут назад, boss сказал:

КН уже много лет пудрит мозги метрологам в РФ

В РФ пудрит, а в остальном мире что делает?

[boss 418]

Только что, vvsalii сказал:

Поражен Вашей осведомленностью обо всех сличениях.   

Тема сличений в КН осталась вами не раскрыта

Только что, vvsalii сказал:

В РФ пудрит, а в остальном мире что делает?

А вот вы, как новообращенный в КН, нам и расскажите. Например: как считают наш газок, с какой неопределенностью? Или: какова расширенная неопределенность барреля нефти марки Brent? Еще: как там (за бугром) с неопределенностью в магазинах и на производстве? Ну, давайте! Только с примерами, пожалуйста......

[vvsalii 100]

47 минут назад, boss сказал:

А вот вы, как новообращенный в КН,

Продолжать мне неинтересно.

[Дмитрий Борисович 1016]

1 час назад, vvsalii сказал:

Продолжать мне неинтересно.

Абсолютный последователь Lavr....

[Дмитрий Борисович 1016]

3 часа назад, vvsalii сказал:

Организация измерений - это не инструкция по эксплуатации тестера. Это распределение прав, обязательств, ответственности. Это закон об измерениях и подзаконные к нему акты. Это функции федеральных органов власти в отношении измерений. Это процедуры в Вашей компании. Это Ваша должностная инструкция (поскольку Вы имеете отношение к измерениям).

Вот было бы очень интересно узнать - как все таки Вы решили свою измерительную задачу по измерению средневыпрямленного значения напряжения переменного тока?

В КН или в КП ?

[scbist 1838]

4 часа назад, vvsalii сказал:

Хотя бы в том, что проследить к единице можно по-разному, а от эталона - цепочка более жесткая.

После того как Lavr отменил соотношение 1/3 вы уже ничего не сможете проследить. При таком подходе неопределенность может оказаться больше измеряемой величины.

 

4 часа назад, vvsalii сказал:

Неподверженное времени определение мы можем наблюдать сколько угодно.

И медитировать? Наше представление о мире меняется много быстрее. Опять-таки, словом мы описываем конкретные вещи. От того, что вы определили метр через длину волны он не стал стабильнее той самой волны. Вы привязались к конкретному артефакту от которого стремитесь уйти.

 

4 часа назад, vvsalii сказал:

Но ни одно устройство не сравнится по стабильности со словом.

Вы забыли про интонации. Одно и то же слово может звучать по-разному. Слово "молодЕц" может быть и похвалой и укором, смотря как сказано. Язык слишком богат нюансами. Мы вот слово "определение" не можем одинаково понять, какая уж тут стабильность!

 

3 часа назад, vvsalii сказал:

Организация измерений - это не инструкция по эксплуатации тестера. Это распределение прав, обязательств, ответственности. Это закон об измерениях и подзаконные к нему акты. Это функции федеральных органов власти в отношении измерений. Это процедуры в Вашей компании. Это Ваша должностная инструкция (поскольку Вы имеете отношение к измерениям).

Права и обязанности от концепции обработки результатов измерений не зависят. Законодатель определил СГРОЕИ, так что в КП, что в КН она не изменится. Он может заменить поверку на калибровку с верификацией, но оставит аккредитацию и свой надзор. Если я должен каждый месяц передавать показания счетчика в Петроэлектросбыт, то эта обязанность так и останется в любой концепции. Переписывать мою должностную инструкцию под КН тоже никто не будет. Там даже упоминания нет о концепции измерений.