Неопределенность против погрешности

[Lavr 541]

2 часа назад, Дмитрий Борисович сказал:

Значение напряжения переменного тока каждой частотной составляющей в отдельности..... Давайте остановимся на этом... с фазой после...

Другими словами, амплитуду и фазу.

Теперь попробуйте их посчитать.

[Дмитрий Борисович 1016]

58 минут назад, Lavr сказал:

Другими словами, амплитуду и фазу.

Теперь попробуйте их посчитать.

Вам расписать алгоритм (ы) ?

[Геометр 950]

7 часов назад, Дмитрий Борисович сказал:

Вам расписать алгоритм (ы) ?

Сдается мне, что мы поменялись ролями. Сначала Андрей Аликович говорил нам, что измерений нет, а мы ничего не понимали...

Теперь мы говорим, что измерений нет, а товарищ Лаврищев утверждает обратное.

Все смешалось в доме Облонских... М-да.

[Lavr 541]

8 часов назад, Дмитрий Борисович сказал:

Вам расписать алгоритм (ы) ?

Вы меня заинтриговали и я готов вас выслушать. Надеюсь, что вы не забыли, что мы находимся на профессиональном форуме. Профессионалы очень не любят, когда замахиваются на рубль, а на выходе оказываются копейки,  в виде всем известных банальных вещей, например, в виде рассказа о косвенном измерении в обществе метрологов.

[Геометр 950]

2 часа назад, Lavr сказал:

Вы меня заинтриговали и я готов вас выслушать. Надеюсь, что вы не забыли, что мы находимся на профессиональном форуме. Профессионалы очень не любят, когда замахиваются на рубль, а на выходе оказываются копейки,  в виде всем известных банальных вещей, например, в виде рассказа о косвенном измерении в обществе метрологов.

Ну, про косвенные измерения можно долго говорить. И они, в отличии от прямых измерений, действительно являют собою пример того, что измерения являются вычислением, ибо в этом мире все относительно. А раз есть относительность величин, значит всегда присутствуют вычисления. Пусть даже они производятся подспудно, на интуитивном уровне, не говоря уже об автоматизации этого процесса в современных средствах измерений. И это относится также и к прямым измерениям. 

Так что посыл остаётся прежним: ИЗМЕРЕНИЕ = ВЫЧИСЛЕНИЕ. 

Изменено 18 Июля 2018 пользователем Геометр

[Геометр 950]

И да! Господа модераторы! Попрошу не выносить рассуждения об измерениях и вычислениях в отдельную тему, ибо они напрямую относятся к вопросу о неопределённости и погрешности измерений. 

[Ника 1319]

11 минут назад, Геометр сказал:

И да! Господа модераторы! Попрошу не выносить рассуждения об измерениях и вычислениях в отдельную тему, ибо они напрямую относятся к вопросу о неопределённости и погрешности измерений. 

А очень хочется. А то боюсь вы совсем запутаетесь кто в какой теме что написал/ответил, в этой или в параллельно созданной 

 

 

[Геометр 950]

52 минуты назад, Ника сказал:

А очень хочется. А то боюсь вы совсем запутаетесь кто в какой теме что написал/ответил, в этой или в параллельно созданной 

Речь здесь идет не столько о косвенных измерениях, сколько об измерениях вообще. Так что не надо переносить...

Тем более, что логическим выводом из этих рассуждений является тождество понятий погрешности измерений и неопределенности измерений.

Изменено 18 Июля 2018 пользователем Геометр

[Дмитрий Борисович 1016]

2 часа назад, Lavr сказал:

Надеюсь, что вы не забыли, что мы находимся на профессиональном форуме.

Не забыл... с 2009 года!

2 часа назад, Lavr сказал:

Профессионалы очень не любят, когда замахиваются на рубль, а на выходе оказываются копейки,

Вы должны были почувствовать это на себе.... излагая концепцию неопределенности...

2 часа назад, Lavr сказал:

 в виде всем известных банальных вещей, например, в виде рассказа о косвенном измерении в обществе метрологов.

Хорошая оговорка....   Но так как на профессиональном форуме метрологов идут постоянно дебаты по поводу прямых и косвенных измерений, позволю себе дать цитату про косвенное измерение:

РМГ 29-99   ... РМГ 29-2013 это определение дублирует.. с точностью до примера... и формулы...

Цитата

 

5.11 косвенное измерение
Определение искомого значения физической величины на основании результатов прямых измерений других физических величин, функционально связанных с искомой величиной.
 

Поясню принцип в самом простейшем виде.....

1. После оцифровки сигнала все значения  дискретные во времени и квантованные по уровню  ... находятся в оперативной памяти микропроцессора.

2. С точки зрения метрологии это первый этап когда единица измерения ( вольты) переданы  каждому отсчету входного сигнала.   И первая составляющая бюджета , хоть погрешности , хоть неопределенности... это точность ( и также стабильность) установки опорного значения  аналого-цифрового преобразователя.

3. В постоянной памяти ( энергонезависимой) микропроцессора находятся цифровые значения  " чистых" синуса и косинуса , также дискретных во времени.  

4. далее самое простое -  дискретные значения входного сигнала перемножаются с дискретными значениями "чистого" синуса ... произведения складываются .. сложение идет достаточно длительное время... далее делится на число сложений - те.е получается среднее значение амплитуды гармоники на частоте "чистого " синуса.   

Тем самым определена амплитуда одной из спектральных составляющих входного сигнала  ...

5. При более сложных вычислениях , т.е применяя "чистый " косинус ... мы получаем информацию о фазовых соотношениях спектральных составляющих входного сигнала.

Пы.Сы.

Это упрощенное изложение процедуры вычисления - измерения спектральных составляющих...

Примерно также поступал в 18 -ом веке великий математик Эйлер , выделяя скрытые периодичности при наблюдении за звездами и небесными телами.... 

Пы.Пы.Сы.

Просьба не переносить в отдельную тему. Вопрос возник в этой теме по поводу измерение=вычисление..

[vvsalii 100]

В 18.07.2018 в 11:59, Дмитрий Борисович сказал:

Поясню принцип в самом простейшем виде.....

1. После оцифровки сигнала все значения  дискретные во времени и квантованные по уровню  ... находятся в оперативной памяти микропроцессора.

Вы упустили:

0. Производится аналого-цифровое преобразование, далее называемое оцифровкой сигнала.

Именно этот пункт не является вычислением, из-за него формула "измерение = вычисление" не верна.

Измерение всегда  включает в себя нечто, что не сводится к вычислению.

[Lavr 541]

17 минут назад, vvsalii сказал:

Вы упустили:

0. Производится аналого-цифровое преобразование, далее называемое оцифровкой сигнала.

Именно этот пункт не является вычислением, из-за него формула "измерение = вычисление" не верна.

Измерение всегда  включает в себя нечто, что не сводится к вычислению.

Немного из истории.

Как-то один товарищ "изобрел" виртуальный эталон, т.е. эталон, в состав которого входил только компьютер и программное обеспечение. Самое интересное, что Росстандарт под натиском "изобретателя" чуть было не утвердил тип этого эталона, но во-время опомнился.

Из более свежего. Для одной организации была разработана методика расчета ускорения свободного падения в местах расположения калибровочных лабораторий, по которой были проведены расчеты до девятого знака после запятой. В ходе проверки этой организации я задал вопрос, какая погрешность приписана этой методике и аттестована ли она. Мне ответили, что поскольку это методика расчета, а не измерений, то она аттестации не подлежит. Тем не менее я написал замечание. Так я был прав или нет?

[evGeniy 1090]

9 минут назад, Lavr сказал:

Как-то один товарищ "изобрел" виртуальный эталон, т.е. эталон, в состав которого входил только компьютер и программное обеспечение. Самое интересное, что Росстандарт под натиском "изобретателя" чуть было не утвердил тип этого эталона, но во-время опомнился.

Человек опередил время

[Дмитрий Борисович 1016]

44 минуты назад, Lavr сказал:

Немного из истории

Немного настоящего... И будущего...

45 минут назад, Lavr сказал:

Как-то один товарищ "изобрел" виртуальный эталон, т.е. эталон, в состав которого входил только компьютер и программное обеспечение.

А теперь поразмышляйте... что есть определение физической величины?

Правильно - виртуальный эталон. От этого эталона Вы потом неопределенность реализации будете считать...

[Дмитрий Борисович 1016]

1 час назад, vvsalii сказал:

. Производится аналого-цифровое преобразование, далее называемое оцифровкой сигнала.

Именно этот пункт не является вычислением, из-за него формула "измерение = вычисление" не верна.

Что есть преобразователь?

Просто техническое устройство для перевода в вид (форму)

Цитата

 удобный для обработки, хранения, дальнейших преобразовани

Представьте себе АЦП одно-разрядный ( 0/1)....  И я могу дальше вычислять измерительную информацию...

А какие у этого АЦП могут быть метрологические характеристики? Да еще нормированные??

[Дмитрий Борисович 1016]

56 минут назад, Lavr сказал:

Тем не менее я написал замечание. Так я был прав или нет?

С точки зрения нынешнего положения дел - Вы принципиальный отстаиватель положения что нужно аттестовывать.

При этом в Вас есть огромное число сторонников...

Вон даже "простые водители) настаивают чтобы формула расчета скорости по пути и времени, была аттестована...

Но!

Если Вы не хотите признавать измерение=вычисление, то:

- для чего Вы начинаете требовать аттестации ПО?

- для чего идентификаторы на ПО?

- для чего тестируется  ПО  на влияние на МХ?  А тестируется чем? Правильно - виртуальными эталонами...

[Lavr 541]

5 минут назад, Дмитрий Борисович сказал:

для чего Вы начинаете требовать аттестации ПО?

"Вы" написано с большой буквы, а следовательно претензия относится лично ко мне. Вы готовы отвечать за предъявленные обвинения?

[Дмитрий Борисович 1016]

15 минут назад, Lavr сказал:

"Вы" написано с большой буквы, а следовательно претензия относится лично ко мне. Вы готовы отвечать за предъявленные обвинения?

"Вы" , на профессиональном форуме метрологов, означает обращение ко всем метрологам... Я что к ним обращаться должен с маленькой буквы?

Пы.Сы.

1 час назад, Lavr сказал:

Мне ответили, что поскольку это методика расчета, а не измерений, то она аттестации не подлежит. Тем не менее я написал замечание.

Если восприняли на себя лично... то поясните Что за замечание Вы написали? 

[AtaVist 529]

36 минут назад, Дмитрий Борисович сказал:

...

- для чего Вы начинаете требовать аттестации ПО?

..

В посте я прочитал про замечание по аттестации методики.

Откуда взялось ПО в вашем посте? 

 

зы

Пытаюсь не потерять нить разговора, но получается плохо.

[Дмитрий Борисович 1016]

4 минуты назад, AtaVist сказал:

Откуда взялось ПО в вашем посте? 

 

Так это...

1 час назад, Lavr сказал:

Для одной организации была разработана методика расчета ускорения свободного падения в местах расположения калибровочных лабораторий, по которой были проведены расчеты до девятого знака после запятой.

Ну ежели на бумажке , с карандашом в одной руке и логарифмической линейкой в другой руке...  рядом положили калькулятор ... то в 21 веке конечно без кАмпутера...

И тогда приношу извинения... был не прав 

[Lavr 541]

16 минут назад, AtaVist сказал:

В посте я прочитал про замечание по аттестации методики.

Откуда взялось ПО в вашем посте? 

 

зы

Пытаюсь не потерять нить разговора, но получается плохо.

Просто Дмитрий Борисович как-то сказал, что будет заходить в эту тему только для того, чтобы похохмить. Вот он, а заодно и еще ряд товарищей занимаются шутовством. Но, если предположить, что все это говорится серьезно, то становится совсем печально.

[vvsalii 100]

1 час назад, Дмитрий Борисович сказал:

Что есть преобразователь?

Просто техническое устройство для перевода в вид (форму)

Цитата

 удобный для обработки, хранения, дальнейших преобразовани

Представьте себе АЦП одно-разрядный ( 0/1)....  И я могу дальше вычислять измерительную информацию...

А какие у этого АЦП могут быть метрологические характеристики? Да еще нормированные??

На мой взгляд этот Ваш текст не опровергает следующие утверждения:

а) рассмотренное Вами измерение не обходится без аналого-цифрового преобразования;

б) это преобразование не является вычислением.

Вывод: утверждение "измерение = вычисление" ложно.

Примечание. Мой вывод не означает, что измерения должны быть без вычислений, он лишь означает, что кроме вычислений измерения всегда должны включать в себя некоторое "нечто". Что это за "нечто" можно обсуждать, но воздержусь для краткости.

На самом деле я удивлен, что Вы взялись защищать формулу "измерение = вычисление" как бы всерьез, и не считаете ее некоей поэтической метафорой. Возьмись я защищать эту формулу, уверен, Вы бы подняли меня на смех.

Изменено 23 Июля 2018 пользователем vvsalii

[Дмитрий Борисович 1016]

8 минут назад, vvsalii сказал:

Возьмись я защищать эту формулу, уверен, Вы бы подняли меня на смех.

А Вы попробуйте....

[AtaVist 529]

31 минуту назад, Дмитрий Борисович сказал:

Так это...

Ну ежели на бумажке , с карандашом в одной руке и логарифмической линейкой в другой руке...  рядом положили калькулятор ... то в 21 веке конечно без кАмпутера...

И тогда приношу извинения... был не прав 

По-хорошему, вас бы забанить дня на три. Вот это было бы душеспасительно.

И это я ещё с учетом большого к вам уважения.

[Дмитрий Борисович 1016]

Только что, AtaVist сказал:

По-хорошему, вас бы забанить дня на три. Вот это было бы душеспасительно.

И это я ещё с учетом большого к вам уважения.

В чем проблема?

Обоснование к администрации форума... И решение принято!

[Дмитрий Борисович 1016]

23 минуты назад, vvsalii сказал:

Что это за "нечто" можно обсуждать, но воздержусь для краткости.

Просто приведу некоторые он не определение

Цитата

Вычисле́ние — математическое преобразование, позволяющее преобразовывать входящий поток информации в выходной, с отличной от первого структурой. Если смотреть с точки зрения теории информации, вычисление — это получение из входных данных нового знания.

И "обратный вопрос" ... микропроцессор произвел вычисления= измерению... А для чего преобразовывает информацию из 1 и 0 обратно в десятичный вид?

Изменено 23 Июля 2018 пользователем Дмитрий Борисович