Неопределенность против погрешности

[Дмитрий Борисович 1 013]

18 часов назад, Lavr сказал:

Я сказал, что результат определения смещения не может соответствовать требованию производителя.

 

15 минут назад, Lavr сказал:

Если это вам поможет понять что-либо, то смещенными или несмещенными бывают оценки

Что есть оценка? 

[Lavr 496]

28 минут назад, Дмитрий Борисович сказал:

Что есть оценка? 

Определения есть и в Руководстве, и, наверняка, просто в интернете. Ищите понятия относящиеся к статистике, а не лишь бы что. 

[Дмитрий Борисович 1 013]

Вот удивительно... 

Когда дают ответ Вам, то надо ссылку на НД... проверенные источники с конкретными цитатами , и только тогда когда они совпадают с Вашим взглядом...

Когда дпете ответ Вы, то просто посылаете по общему маршруту. С глобальными рассуждениями...

Ну понятно... один Вы в белом... остальные глуповаты и туповаты...

Статистика говорит

Цитата

Среднее арифметическое

Среднее арифметическое (часто называемое просто средним) — наиболее распространенная оценка среднего значения распределения

Про инструментальное смещение уже писали....

Так почему производитель не может установить требование на максимально допустимое значение этой оценки?

[Lavr 496]

3 минуты назад, Дмитрий Борисович сказал:

Вот удивительно... 

Когда дают ответ Вам, то надо ссылку на НД... проверенные источники с конкретными цитатами , и только тогда когда они совпадают с Вашим взглядом...

Когда дпете ответ Вы, то просто посылаете по общему маршруту. С глобальными рассуждениями...

Ну понятно... один Вы в белом... остальные глуповаты и туповаты...

Некогда мне искать цитаты. Надо внука из роддома забирать.

[libra 508]

8 часов назад, Дмитрий Борисович сказал:

 

Статистика говорит

Про инструментальное смещение уже писали....

Так почему производитель не может установить требование на максимально допустимое значение этой оценки?

Врет "ваша статистика"- среднее арифметическое это не оценка среднего.  Среднее арифметическое не дает оценку значению. Впрочем об этом уже говорили в этой теме.

[Дмитрий Борисович 1 013]

1 час назад, libra сказал:

Врет "ваша статистика

Моя???

Ну тогда КП  и КН Вы придумали....

[scbist 1 612]

14 часов назад, Lavr сказал:

Почему теперь, когда вы услышали этот термин, вы начинаете рядить его в наряды КП.

То-ли Вы предвзято читаете мои посты, то-ли я нечетко формулирую. Я ничего не ряжу в ряды КП. Я хочу донести до Вас, что то, что Вы называете смещением таковым не является.

Вы провели одну калибровку, выявили отклонение среднего из нескольких измерений от значения опорной величины и назвали это смещением. Я же утверждаю, что это не смещение, т.к. при однократной калибровке не может появиться система.

Вспомните поговорку. Один раз это случайность, два раза - совпадение, три раза - система.

У нас системы еще не видно. Есть чистой воды случайная величина. Случайную величину смещением называть нельзя.

14 часов назад, Lavr сказал:

Вы, работая в КП, часто использовали термин "смещение"?

"Смещение" нет, но поправки вводили. Проблема в том, что введя поправку сегодня по результатам калибровки я не могу быть уверен, что через некоторое время эта поправка сохранится. Более того, она может увеличить ошибку в измерениях.

[Lavr 496]

11 часов назад, scbist сказал:

Вы провели одну калибровку, выявили отклонение среднего из нескольких измерений от значения опорной величины и назвали это смещением. Я же утверждаю, что это не смещение, т.к. при однократной калибровке не может появиться система.

Вспомните поговорку. Один раз это случайность, два раза - совпадение, три раза - система.

У нас системы еще не видно. Есть чистой воды случайная величина. Случайную величину смещением называть нельзя.

Бывает же такое. Написал в ответ на эти слова большое сообщение, нажал одну кнопку и все пропало. Второй раз такое повторить нет сил. Поэтому напишу коротко.

Абсолютно согласен со всем сказанным, но только с точки зрения КП.

Постановка задачи на измерение в КН принципиально отличается от постановки задачи на измерение в КП и целью измерения и объектом измерения и условиями измерений и применяемыми средствами . Результаты тоже отличаются. 

Цель измерения в КП - познание, в КН - передача информации.

Объект измерения в КП - случайная величина, которая определена в пространстве и времени, в КН - неизменная величина, определенная на множестве условий измерения.

Условия измерений в КП задаются интервально, в КН точечно.

Средство измерений в КП - поверенное СИ, которое характеризуется пределом допускаемой погрешности в интервально заданных условиях, в КН - калиброванные под соответствующие точечно заданные условия измерения СИ, калибровка которых характеризуется некоторой неопределенностью.

Список отличий можно продолжать.

С учетом всего этого, бесполезно мне, рассуждающему в рамках КН, доказывать, что я не прав, рассуждая в рамках КП. 

 

[scbist 1 612]

53 минуты назад, Lavr сказал:

бесполезно мне, рассуждающему в рамках КН, доказывать, что я не прав,

Да. Мы свами кардинально расходимся по первому же пункту.

 

53 минуты назад, Lavr сказал:

Цель измерения в КП - познание, в КН - передача информации.

Я считаю, что цель одна, но разные способы выражения результата измерений. Передавать нужно достоверную информацию.

Объект измерений тоже не зависит от концепции. Напряжение в розетке не зависит от концепции. Как там у дедушки Ленина. Объективная реальность, данная нам в ощущениях. От концепции зависит то, как я запишу результат.

[Дмитрий Борисович 1 013]

2 часа назад, Lavr сказал:

Цель измерения в КП - познание, в КН - передача информации.

Кот Матроскин говорит - для того чтобы что нибудь продать, нужно сначала что нибудь купить...

Перефразирую -  для того что бы передать информацию, нужно ее сначала познать... и познать что она полезная... а не белый шум.

2 часа назад, Lavr сказал:

Условия измерений в КП задаются интервально, в КН точечно.

Это кто Вам сказал? Хотя ответа вряд ли получу... пошлют куда нибудь...

2 часа назад, Lavr сказал:

Средство измерений в КП - поверенное СИ, которое характеризуется пределом допускаемой погрешности в интервально заданных

??? 

Опять вопросы.... на основании чего? 

Узнать действительные характеристики с оценкой Вы также можете и в КП.... 

[scbist 1 612]

4 часа назад, scbist сказал:

Мы свами кардинально расходимся по первому же пункту.

Старая редакция РМГ-29 определяет измерение как

Цитата

Совокупность операций по применению технического средства, хранящего единицу физической величины, обеспечивающих нахождение соотношения (в явном или неявном виде) измеряемой величины с ее единицей и получение значения этой величины.

WIM3 -

Цитата

процесс экспериментального получения одного или более значений величины, которые могут быть обоснованно приписаны величине

как видите термины а КП и КН радикально не различаются. В обеих концепциях это эксперимент по получению значения величины. Ну и вдогонку

Цитата

ПРИМЕЧАНИЕ 1 Измерения не применяют в отношении качественных свойств.

 

[Lavr 496]

5 часов назад, scbist сказал:

Да. Мы свами кардинально расходимся по первому же пункту.

Вы привели неполную цитату моей фразы. тем самым исказив ее смысл: 

5 часов назад, scbist сказал:

бесполезно мне, рассуждающему в рамках КН, доказывать, что я не прав,

Вначале я подумал, что вы это сделали намеренно и хотел обидеться, но потом понял, что для вас окончание этой фразы не имеет смысла.

Я перечислил столько отличий КП и КН, но для вас это остается одним и тем же. Я могу, наверное, перечислить еще три раза по столько же отличий, но ничего не изменится. Силюсь подобрать название этому феномену. Наверное это бесконечная уверенность в своем понимании и абсолютная вера в то, что за рамками этого понимания ничего быть не может. Поэтому нет веры моим словам. Вы однозначно сразу же отрицаете все, что я говорю, даже не пытаясь осмыслить или, на худой конец, проверить сказанное, обратившись к другим источникам. Вы отрицаете даже то, что известно всем - способы задания условий (температура, влажность, давление и т.п.) при поверке и при калибровке. Не вижу смысла продолжать стучаться в закрытую дверь. Я оказался бессилен против веры и неверия. Всего доброго.    

[Дмитрий Борисович 1 013]

57 минут назад, Lavr сказал:

Вы отрицаете даже то, что известно всем - способы задания условий (температура, влажность, давление и т.п.) при поверке и при калибровке.

Главное сказать... 

И кому это ВСЕМ??

А эти параметры тоже задаются по другому?

От куда Вы взяли что в  КП это интервально?

 

[scbist 1 612]

1 час назад, Lavr сказал:

Я перечислил столько отличий КП и КН

Да.

Цитата

2.26 (3.9) неопределенность измерений - неотрицательный параметр, характеризующий рассеяние значений величины, приписываемых измеряемой величине на основании используемой информации

а

Цитата

2.16 (3.10) погрешность измерения - разность между измеренным значением величины и опорным значением величины

две разных интерпретации оформления незнания о достоверности измерений.

В первом случае - предположение о возможном диапазоне нахождения  измеряемой величины на основе проведенных предварительных изысканий.

Во втором - тоже предположение о возможном диапазоне нахождения измеряемой величины на основе предварительных изысканий.

Вся разница в том, что мы во втором случае более грубо оцениваем на основе кусочно-линейной аппроксимации. Т.е. берем, например, 5 точек из диапазона измерений, считаем погрешности и распространяем результаты на весь диапазон.

В первом случае, мы те же данные пытаемся как-то обработать с точки зрения вероятностей и прочей математики. Т.е. хотим просто сузить диапазон. И все.

В обоих случаях мы при калибровке берем эталон, подаем с него величину на СИ, считаем средние, вычисляем разницу и либо на этом останавливаемся, либо пытаемся понять, что еще повлияло на результат и как это учесть.

Вы вокруг этой попытки сузить диапазон нахождения результата измерений создали собственную теорию с божественными откровениями..

[Metrology1979 25]

42 минуты назад, scbist сказал:

... две разных интерпретации оформления незнания о достоверности измерений

... вокруг этой попытки сузить диапазон нахождения результата измерений создали ...теорию 

"Достоверность измерения" может иметь "незнание"?

При  возникновения  КП 200 лет назад были свои цели и причины.

При  возникновения КН 40 лет назад были свои цели и причины.

Может быть что-то за 160 лет в мире изменилось?

[Дмитрий Борисович 1 013]

3 минуты назад, Metrology1979 сказал:

При  возникновения КН 40 лет назад были свои цели и причины.

Какие ?

[Дмитрий Борисович 1 013]

17 минут назад, Дмитрий Борисович сказал:

Какие ?

Дам сам себе ответ - заставить всех работать с действительной метрологической характеристикой.

Но!

Но в КП было определение

Цитата

6.42 метрологическая характеристика средства измерений;
метрологическая характеристика;
MX
deMetrologischeKenngrosse
(eineMessmittel)
Характеристика одного из свойств средства измерений, влияющая на результат измерений и на его погрешность.
П р и м е ч а н и я
1 Для каждого типа средств измерений устанавливают
свои метрологические характеристики.
2 Метрологические характеристики, устанавливаемые
нормативно-техническими документами, называют нормируемыми метрологическими характеристиками, а определяемые экспериментально — действительными метрологическими характеристикам

И определяли....

Как? Уже ни один раз расписывал  что делает разработчик СИ... перед тем чтобы провести нормировку МХ , с последующим утверждением типа.

Уже ни один раз расписывал что должен делать поверитель по многим СИ в соответствии с методикой поверки.

И вот теперь говорят - это не действительная МХ. Нужна оценка.

А доверительный интервал погрешности измерения (!) это уже не оценка?

Так какие цели и причины КН ?

[scbist 1 612]

19 минут назад, Metrology1979 сказал:

"Достоверность измерения" может иметь "незнание"?

Ну я же не знаю, достоверны измерения или нет. Насколько достоверны измерения я тоже не знаю.

21 минуту назад, Metrology1979 сказал:

При  возникновения  КП 200 лет назад были свои цели и причины.

При  возникновения КН 40 лет назад были свои цели и причины

Должен Вас огорчить. Обе концепции существовали параллельно. В одной из статей про Байесовский подход говориться, что он стал возможен сейчас, а не 200 лет назад, из-за применения вычислительной техники и упрощения расчетов.

Согласитесь, производственнику, занимающемуся массовыми измерениями, калибровками, поверками с помощью карандаша, бумаги и логарифмической линейки невозможно тратить время на сложные и объемные вычисления. Поэтому для "массового потребителя" было удобно пользоваться КП. Ученым, находящимся "на острие науки" и над которыми не висел план по валу можно было тратить силы и время на вероятностные оценки для обоснования своих теорий.

[Дмитрий Борисович 1 013]

35 минут назад, scbist сказал:

Согласитесь, производственнику, занимающемуся массовыми измерениями, калибровками, поверками с помощью карандаша, бумаги и логарифмической линейки невозможно тратить время на сложные и объемные вычисления.

Здесь Вас в очередной раз  поддерживаю!

Добавлю ... завод им.Фрунзе в конце 70-х начале 80-х годов тратил достаточно ощутимые средства на обеспечение своего производства автоматизированными измерительными системами. И не только готовых СИ , но и составных частей. Например аттенюатора программируемого в генераторах типа Г4-... 

Так в этих системах уже была именно такая обработка результатов измерения.... и МХ этих аттенюаторов.

А потом все заглохло... разработчики "разбрелись"...

А теперь все хорошо забытое старое начинают выдавать за новое с новыми терминами... заявляя что мы ничего не понимаем... так работает Запад...

[Дмитрий Борисович 1 013]

4 часа назад, Lavr сказал:

Я могу, наверное, перечислить еще три раза по столько же отличий, но ничего не изменится. 

Я могу примерно столько же раз перечислить сходства.. и то что это уже был давно....

Мне пожизни повезло в том что у меня не было никогда проблем с эталонами и образцовыми СИ.  К2 -38 и К2 - 34 стояли в каждом секторе.

Несмотря на то что наше предприятие было разработчиком этих средств для поверки... нам было запрещено их поверять... возили в ЦСМ.

Но вспомните в одной из старых тем, я рассказывал о том что нужно было провести более точные измерения.... А мне говорят - иди в другой сектор там К2-38 поточнее будет... Т.е хоть их и поверяли в ЦСМ, а действительные МХ каждого конкретного экземпляра мы знали.. А работал в КП. 

Успехов Вам....

[Lavr 496]

10 часов назад, Дмитрий Борисович сказал:

Я могу примерно столько же раз перечислить сходства.. и то что это уже был давно....

Мне пожизни повезло в том что у меня не было никогда проблем с эталонами и образцовыми СИ.  К2 -38 и К2 - 34 стояли в каждом секторе.

Несмотря на то что наше предприятие было разработчиком этих средств для поверки... нам было запрещено их поверять... возили в ЦСМ.

Но вспомните в одной из старых тем, я рассказывал о том что нужно было провести более точные измерения.... А мне говорят - иди в другой сектор там К2-38 поточнее будет... Т.е хоть их и поверяли в ЦСМ, а действительные МХ каждого конкретного экземпляра мы знали.. А работал в КП. 

 

Ваша ошибка состоит в том, что вы понимаете точность как объективное свойство СИ.

[scbist 1 612]

5 минут назад, Lavr сказал:

Ваша ошибка состоит в том, что вы понимаете точность как объективное свойство СИ.

А Вы считаете, что рабочее СИ может быть таким же точным, как первичный эталон?

[Lavr 496]

2 минуты назад, scbist сказал:

А Вы считаете, что рабочее СИ может быть таким же точным, как первичный эталон?

Если бы точность являлась  свойством объекта, то рабочее СИ могло бы быть точнее эталона. Таким образом, вы косвенно подтвердили, что Дмитрий Борисович не прав. 

[scbist 1 612]

4 минуты назад, Lavr сказал:

Если бы точность являлась  свойством объекта,

Прошу прощения, кто есть объект, в нашем случае?

[Lavr 496]

2 минуты назад, scbist сказал:

Прошу прощения, кто есть объект, в нашем случае?

СИ.