Неопределенность против погрешности

[Lavr 517]

2 минуты назад, AtaVist сказал:

Но именно этот ваш вопрос именно юмористический. Редкий случай, когда в этом вопросе прав Дмитрий Борисович, но не вы.

А судьи кто?

[Дмитрий Борисович 1 014]

9 минут назад, Lavr сказал:

Каким образом умножение на константу портит результат?

О! Странно слышать от Вас такой вопрос...

Перевод футов в метры - постоянная константа....

Конвертация....выражаясь дорал - рубль...

[Lavr 517]

4 минуты назад, Дмитрий Борисович сказал:

О! Странно слышать от Вас такой вопрос...

Перевод футов в метры - постоянная константа....

Конвертация....выражаясь дорал - рубль...

А мне уже не странно слышать такое от Вас.

[libra 522]

9 часов назад, владимир 332 сказал:

в 2005-м?

https://tstu.ru/book/elib/pdf/2005/kirichnk.pdf

Или ещё раньше?

P.S. Или "могет быть" немного не в Тему "теперяшняя" цифровая экономика?

 https://unitess.ru/sites/default/files/advpoll/advpoll-field-image/esse_fbu_omskiy_csm.pdf

Вопрос философский. В ГОСТ 16263-70 точно такого не было. В учебнике: 

Лячнев В.В., Сирая Т.Н., Довбета Л.И. Фундаментальные основы метрологии. – СПб.: Элмор, 2007. 

написано, что были попытки

[libra 522]

9 часов назад, scbist сказал:

Легко! Несколько минут не квалифицированного труда чернорабочего в Америке. Или несколько лет трудового стажа российского пенсионера.

Выбирайте, какое Вам больше нравится.

 

Значит доллар -это единица измерения времени? Сколько это будет в секундах по шкале соотношений?

[libra 522]

31 минуту назад, Lavr сказал:

В общем случае не должна.

 

Тоже не должна.

Любая единица измерений должна обладать воспроизводимостью. Иначе единица измерений не имеет смысла. Если отстаиваете свою точку зрения, то приведите пример когда единица измерений не имеет воспроизводимости.

[Lavr 517]

Только что, libra сказал:

Любая единица измерений должна обладать воспроизводимостью. Иначе единица измерений не имеет смысла. Если отстаиваете свою точку зрения, то приведите пример когда единица измерений не имеет воспроизводимости.

Когда единица - артефакт.

[libra 522]

5 минут назад, Lavr сказал:

Когда единица - артефакт.

Откуда такое предположение? Определение единицы подразумевает ее воспроизводство эталоном.

3.14 (4.1) (VIM3 1.9)
единица измерения величины
единица измерения единица величины
единица
en measurement unit, unit of measurement, unit
Величина фиксированного размера, которой присвоено числовое значение, равное 1, определяемая и принимаемая по соглашению для количественного выра-жения однородных с ней величин

Изменено 13 Июля 2021 пользователем libra

[AtaVist 513]

11 минут назад, Lavr сказал:

А судьи кто?

Вы можете сами быть судьей, не возбраняется.

Ваш вопрос очевидным образом показывает, что вы по каким-то причинам не участвовали в отраслевых совещаниях по вопросам проводимых измерений в части того, что (!), собственно, измеряется. По каким-то причинам не знакомы с ГОСТами в которых прописывается определения основных понятий, среди которых есть буквально следующее, например:

"толщина профиля пера - длина отрезка нормали к средней линии профиля пера, ограниченного профилем пера"

Далее еще и уточняется что за толщина профиля и где..

Возможно, и участвовали и знаете, но тогда не понятно как вы можете писать такие вопросы, которые только и оставляют, что чувство глубоко недоумения 

[AtaVist 513]

16 минут назад, libra сказал:

Любая единица измерений должна обладать воспроизводимостью. Иначе единица измерений не имеет смысла. Если отстаиваете свою точку зрения, то приведите пример когда единица измерений не имеет воспроизводимости.

Примеров вагон. В механобработке такого не счесть.

Изготовят что-то, принимается за единицу и по этой единице работает несколько заводов. 

В метры, футы, сажени никто единицу не переводит, ибба очень сложно. Воспроизвести получится только новую единицу 😃

Изменено 13 Июля 2021 пользователем AtaVist

[Lavr 517]

4 минуты назад, libra сказал:

Откуда такое предположение?

Это не предположение. Такое впечатление, что Вы вчера родились и не жили в те "древние времена", когда единицы были представлены артефактами как величины фиксированного размера. именно из-за невоспроизводимости таких единиц началась, по сути, смена концепции измерений.

[Lavr 517]

13 минут назад, AtaVist сказал:

прописывается определения основных понятий, среди которых есть буквально следующее, например:

"толщина профиля пера - длина отрезка нормали к средней линии профиля пера, ограниченного профилем пера"

С таким же успехом определяют, например, что такое диаметр окружности. При чем здесь определение измеряемой величины? Не путайте общие понятия и измеряемые величины. Смысл описания измеряемой величины, как процедуры, влияющей на качество результата, появляется только в концепции неопределенности. В КП постановка задачи на измерение не влияет на точность результата измерения. Условие задачи - отдельно,  результат - отдельно.

[scbist 1 675]

1 час назад, Lavr сказал:

Каким образом умножение на константу портит результат?

Во-первых, это не физическая константа, а плод воображения исполнителя. На какое число умножать он решает исходя из своего понимания закона распределения. Т.к. закон распределения не идеально чистый, а композиция из многих составляющих, то и коэффициент это какое-то приближение.

Во-вторых, не результат, а оценку его качества. Показатель его близости к идеалу.

[Lavr 517]

10 минут назад, scbist сказал:

Во-первых, это не физическая константа, а плод воображения исполнителя. На какое число умножать он решает исходя из своего понимания закона распределения. Т.к. закон распределения не идеально чистый, а композиция из многих составляющих, то и коэффициент это какое-то приближение.

Скажите, а при оценке границ погрешности что-то делается по-другому? Хотя, что я говорю, там закон распределения "идеально чистый", сомневаться не велено.

 

10 минут назад, scbist сказал:

Во-вторых, не результат, а оценку его качества. Показатель его близости к идеалу.

Во-первых, оценка неопределенности не является показателем близости к идеалу.

Во-вторых, оценка неопределенности - это составная часть результата.

Изменено 13 Июля 2021 пользователем Lavr

[libra 522]

44 минуты назад, AtaVist сказал:

Примеров вагон. В механобработке такого не счесть.

Изготовят что-то, принимается за единицу и по этой единице работает несколько заводов. 

В метры, футы, сажени никто единицу не переводит, ибба очень сложно. Воспроизвести получится только новую единицу 😃

речь была об единице измерений.

[libra 522]

43 минуты назад, Lavr сказал:

Это не предположение. Такое впечатление, что Вы вчера родились и не жили в те "древние времена", когда единицы были представлены артефактами как величины фиксированного размера. именно из-за невоспроизводимости таких единиц началась, по сути, смена концепции измерений.

Не знаю когда вы родились, но воспроизводились и гран и фунт,  и мина. И современное определение килограмма тоже воспроизводится. 

[Lavr 517]

1 минуту назад, libra сказал:

И современное определение килограмма тоже воспроизводится. 

Именно что современное. Давно ли килограмм был представлен артефактом?

[Lavr 517]

"Никогда не спорьте с дураками, они стащат вас на свой уровень и задавят опытом!" Марк Твен.

Просто очень понравилась цитата и решил поделиться.

[libra 522]

22 минуты назад, Lavr сказал:

Именно что современное. Давно ли килограмм был представлен артефактом?

А до этого единица измерений  "один килограмм" не имела воспроизводимости с заданной точностью и достоверностью

[libra 522]

19 минут назад, Lavr сказал:

"Никогда не спорьте с дураками, они стащат вас на свой уровень и задавят опытом!" Марк Твен.

Просто очень понравилась цитата и решил поделиться.

Только для начала дайте определение единице измерений "один доллар" с заданной точностью и достоверностью,  и я отстану.

[Lavr 517]

3 минуты назад, libra сказал:

Только для начала дайте определение единице измерений "один доллар" с заданной точностью и достоверностью,  и я отстану.

Я просто поделился цитатой и не конкретно с Вами, а со всеми. Отдельные участники обсуждений  гордятся своим опытом, приобретенным в рамках КП. Однако этот опыт только мешает им понять КН.

[AtaVist 513]

6 минут назад, Lavr сказал:

С таким же успехом определяют, например, что такое диаметр окружности. При чем здесь определение измеряемой величины? Не путайте общие понятия и измеряемые величины. Смысл описания измеряемой величины, как процедуры, влияющей на качество результата, появляется только в концепции неопределенности. В КП постановка задачи на измерение не влияет на точность результата измерения. Условие задачи - отдельно,  результат - отдельно.

Пошла писать губерния.

Вопрос 

"Когда это в КП Вы обращали  внимание на описание величины?"

Вылился в "процедуру, влияющую на качество результата".

Особо занятно "общие понятия" и "измеряемые величины".

Организация производства сейчас зиждется на стандартах - объекты, даже вновь разрабатываемые, описываются терминами и определениями из ГОСТ, и под это понимание конструируются СИ, предназначенные для измерения этой самой величины.

Внимание вопрос - правильно ли проводят измерения, соответствуют ли эти измерения определению из ГОСТа.

То ли мы измеряем.

Вы сами призываете не смешивать концепции, но задавая вопрос по КП держали в голове ответ по КН.

 

[Lavr 517]

2 минуты назад, Lavr сказал:

Только для начала дайте определение единице измерений "один доллар"

Относительно недавно доллар имел золотой эквивалент. Чем не определение.

[AtaVist 513]

3 минуты назад, Lavr сказал:

Я просто поделился цитатой и не конкретно с Вами, а со всеми. Отдельные участники обсуждений  гордятся своим опытом, приобретенным в рамках КП. Однако этот опыт только мешает им понять КН.

Это не делает их дураками.

Кстати, тут напрашивается тот же вопрос, что и с Чацким (если проводить такую аналогию).

Ну дурак ли он если распинается который год перед дураками. 

[Lavr 517]

5 минут назад, AtaVist сказал:

Вы сами призываете не смешивать концепции, но задавая вопрос по КП держали в голове ответ по КН.

Тогда встречное предложение. разговаривая о КН, не следует говорить о том, что вы это уже слышали в КП. В КП если и определяется величина, то только как общее понятие. В КН определяют частную величину.