Неопределенность против погрешности

[scbist 1845]

37 минут назад, Lavr сказал:

при поверке посредством эталона определяют действительное значение.

"Все мозги разбил на части

Все извилины заплел"

Действительное значение чего определяют?

При поверке эталон воспроизводит действительное значение. Это я понимаю. А что он определяет - не понимаю.

[Дмитрий Борисович 1016]

1 час назад, Lavr сказал:

Метр, к примеру, можно хранить как линейку

Чтобы это сделать... нужно сначала воспроизвести 1/ 40 миллионную часть мередиана (определение!) 

Что бы хранить , ранее, метр привязанный к маятнику... нужно с начала  воспроизвести этот  маятник по определению ...

А дальше храните сколько Вам будет угодно... можете нанять даже хранителя... 

1 час назад, Lavr сказал:

а можно воспроизводить через скорость света или число длин волн.

а это не нужно ХРАНИТЬ? Или каждый раз воспроизводить? Если так то я с Вами соглашусь, что

1 час назад, Lavr сказал:

но странно бы нам было слышать: "ученый воспроизводитель"

Получается ничего странного...

[Дмитрий Борисович 1016]

2 часа назад, Lavr сказал:

Слово "воспроизводит" было "приклеено" к эталону, когда единицы стали определять качественно.

Вы когда метрологией занялись? В 1993.? В 1999? В 2013?

Цитата

Средство измерений (или комплекс 
средств измерений), обеспечивающее воспроизведение и (или) хранение единицы с  целью передачи ее размера нижестоящим 
по поверочной схеме (10.8) средствам  измерений, выполненное по особой спецификации и официально утвержденное в 
установленном порядке в качестве эталона.
Примеры. Комплекс средств измерений 
для воспроизведения метра через длину световой волны, утвержденный в качестве государственного эталона (10,5) метра; платиноиридиевая гиря № б в 1 кг, утвержденная в качестве эталона-копии (10.7) килограмма; группа из шести манганиновых одноомных резисторов, утвержденная 
в качестве государственного эталона ома

Это ГОСТ 16263- 70 года!!!

Далее ...там же...

 

Эталон, обеспечивающий воспроизведение единицы с наивысшей в стране (по 
сравнению с другими эталонами той же единицы) точностью.
Примечание.

Первичный эталон основной единицы должен воспроизводить  единицу в соответствии с ее определением

Ну Вы поняли  что это я про 1970 год .. и первичный эталон...

Пы.Сы.

Или всё таки про "эталон" = стопа Геракла? Или перст монарха?

[Дмитрий Борисович 1016]

1 час назад, scbist сказал:

А что он определяет - не понимаю.

А для этого некоторые СИ  должны стать эталонами....

Например , измеритель мощности выходного сигнала генератора стандартных сигналов, должен стать эталоном при проведении калибровки или поверки этого генератора...

Например , для многих ГСС "эталоном" стал М3-51... хотя раньше это было образцовое СИ.

Прав Геометр.... прав!

[Lavr 542]

1 час назад, scbist сказал:

Действительное значение чего определяют?

Того, что измеряют. Вспомните формулу для определения погрешности. В ней присутствует два результата измерения, два значения величины. Одно значение получено в результате измерения поверяемым СИ, а другое - в результате измерения с применением эталона.

 

1 час назад, scbist сказал:

При поверке эталон воспроизводит действительное значение. Это я понимаю. А что он определяет - не понимаю.

Эталон в принципе ничего не определяет. Все определяет человек. Эталон - это только средство для определения значения величины.

[владимир 332 1335]

4 часа назад, Lavr сказал:

А, если Вы про эталон массы, то компаратор входит в состав эталона. А Вы думали, что только гиря?

 Удивляете с каждым разом. ГПС по массе посмотрите пж-та...и про понятие "компаратор". Можно не буду "разжовывать"?

P.S. Одно радует , что наконец-то вроде бы вы поняли отличие понятие "массы" от "веса" +

[Lavr 542]

16 минут назад, Дмитрий Борисович сказал:

Первичный эталон основной единицы должен воспроизводить  единицу в соответствии с ее определением

4.1 единица измерения физической величины; единица физической величины; единица измерения; единица величины; единица de Einheit (einer physikalischen Grosse) Masseinheit; en unit (of measurement) fr unite (de mesure) Физическая величина фиксированного размера, которой условно присвоено числовое значение, равное 1, и применяемая для количественного выражения однородных с ней физических величин.

Где здесь что-то сказано про определение.

18 минут назад, Дмитрий Борисович сказал:

Первичный эталон основной единицы должен воспроизводить  единицу в соответствии с ее определением

Ну Вы поняли  что это я про 1970 год .. и первичный эталон...

То же мне древность нашли. Судя по тому, что Вы процитировали, качественно определять единицы начали еще раньше. Я же об этом уже говорил. У нас неопределенность как понятие применяется только на уровне первичного эталона.

[Lavr 542]

3 минуты назад, владимир 332 сказал:

 Удивляете с каждым разом. ГПС по массе посмотрите пж-та...и про понятие "компаратор". Можно не буду "разжовывать"?

P.S. Одно радует , что наконец-то вроде бы вы поняли отличие понятие "массы" от "веса" +

Что ни будь умное бы сказали, а так просто выпендрились.

[Дмитрий Борисович 1016]

29 минут назад, Lavr сказал:

Эталон в принципе ничего не определяет. Все определяет человек. Эталон - это только средство для определения значения величины

Забавный пассаж... 

[Дмитрий Борисович 1016]

25 минут назад, Lavr сказал:

Где здесь что-то сказано про определение

Таки Вы же сами процитировали

25 минут назад, Lavr сказал:

выражения однородных с ней физических величин.

Род величины - качественная определенность ... т.е определение.

[владимир 332 1335]

26 минут назад, Lavr сказал:

Что ни будь умное бы сказали, а так просто выпендрились.

 В чём, позвольте спросить?

Цитата

Выпендриваться- это значит стараться выделиться своим внешним видом, одеждой, манерой поведения и общения, хвалиться многочисленными достижениями, хорошим материальным положением, полезными знакомствами. Те кто выпендриваются, пытаются произвести впечатление, например на друзей, родственников или коллег по работе, самоутверждаются в глазах окружащих всеми доступными способами, покупают престижные и дорогостоящие вещи, которые им не по карману, для этого могут влезать в кредиты и долги.

ИМХО больше к вам...

[владимир 332 1335]

Из "ретро":

[Геометр 953]

2 часа назад, Lavr сказал:

Вне поверки или калибровки эталона просто нет. Но при поверке посредством эталона определяют действительное значение. Отсюда эталон - это средство измерений.

Что это было?!

Действительное значение чего определяют с помощью эталона. 

[Дмитрий Борисович 1016]

4 часа назад, Lavr сказал:

Отсюда эталон - это средство измерений.

Вот горшок пустой
Он предмет простой
Он никуда не денется
И потому горшок пустой,
И потому горшок пустой,
Гораздо выше ценится

  Винни Пух. 

Посланник Пингвинов....

Пв.Сы.

Отсюда должен быть бы вывод - значит у эталона есть нормированные МХ ?

 

[scbist 1845]

4 часа назад, Дмитрий Борисович сказал:

это не нужно ХРАНИТЬ? Или каждый раз воспроизводить?

Ага. Воспроизводить и тут же терять.

Да. Хранить линейку проще, чем волну.

Только что значит слово хранить для эталона?

Хранить единицу, а не артефакт. Т.е. воспроизводить каждый раз одно и тоже. Стабильность воспроизведения должна быть высокая.

[scbist 1845]

3 часа назад, Lavr сказал:

Вспомните формулу для определения погрешности. В ней присутствует два результата измерения, два значения величины. Одно значение получено в результате измерения поверяемым СИ, а другое - в результате измерения с применением эталона.

Тянете за уши?

Нет там двух результатов измерения. Есть истинное значение и измеренное. За истинное принимают то, которое воспроизводит эталон.

[scbist 1845]

3 часа назад, Lavr сказал:

Эталон в принципе ничего не определяет. Все определяет человек. Эталон - это только средство для определения значения величины.

Господи, что же Вы все определения под себя переиначиваете?

Ну вот опять слово определение и опять разночтения.

[владимир 332 1335]

2 часа назад, владимир 332 сказал:

7 часов назад, Lavr сказал:

А, если Вы про эталон массы, то компаратор входит в состав эталона. А Вы думали, что только гиря?

 Удивляете с каждым разом. ГПС по массе посмотрите пж-та...и про понятие "компаратор". Можно не буду "разжовывать"?

но, судя по всему придется

2 часа назад, Lavr сказал:

Что ни будь умное бы сказали

для "умника" 

РМГ 29-99

Цитата

6.21 компаратор
deKomparator en
comparator fr
comparateur
Средство сравнения, предназначенное для
сличения мер однородных величин.

П р и м е р ы
1 Рычажные весы.
2 Компаратор для сличения нормальных элементов

...

6.20 средство сравнения
Техническое средство или специально созда-
ваемая среда, посредством которых возможно вы-
полнять сравнения друг с другом мер однородных
величин или показания измерительныхприборов.
П р и м е ч а н и е — Иногда техническое средство
снабжается средством измерений, обеспечивающим функ-
цию сравнения.
П р и м е р ы
1 Рычажные весы, на одну чашку которых устанавли-
вается эталонная гиря, а на другую поверяемая, — есть сред-
ство для их сравнения.

...

РМГ 29-2013

VIM3

Цитата

5.9 (6.8) устройство сравнения
англ. transfer measurement device, transfer device
фр. dispositif de transfert, m
устройство, которое используется как
средство сличения эталонов
ПРИМЕЧАНИЕ Иногда в качестве устройств
сравнения используют эталоны.

...

[Lavr 542]

11 часов назад, Дмитрий Борисович сказал:

Род величины - качественная определенность ... т.е определение.

Определенность - это то, что существует и своем существовании не зависит от человека, а определение - проявление человеческой воли (волеизъявление).

[Дмитрий Борисович 1016]

2 часа назад, Lavr сказал:

Определенность - это то, что существует и своем существовании не зависит от человека,

Так Вы  опять переходите к вопросу - цель измерения? 

 

[scbist 1845]

Ну вот. Мы еще одно руководство не переварили, а тут еще одно всплыло. Оценка неопределенности при калибровке. И опять все для гармонизации.

Цитата

 

Оценка погрешности измерения при калибровке
ЦЕЛЬ
Целью этого документа является гармонизация оценки неопределенности измерения в рамках EA, чтобы установить, в дополнение к общим требованиям EA, особые требования к сообщению неопределенности измерения в сертификатах калибровки, выданных аккредитованными лабораториями, и помочь органам по аккредитации с согласованное назначение калибровочных и измерительных возможностей аккредитованным ими калибровочным лабораториям. Поскольку правила, изложенные в этом документе, соответствуют как политике ILAC в отношении неопределенности в калибровке, так и рекомендациям Руководства по выражению неопределенности в измерениях, внедрение EA-4/02 также будет способствовать глобальному признанию европейских результатов. измерения.

1. ВВЕДЕНИЕ
1.1 В этом документе изложены принципы и требования к оценке неопределенности измерения при калибровке, а также указание этой неопределенности в сертификатах калибровки на основе политики ILAC в отношении неопределенности калибровки, как указано в ILAC P14 [ref. 5]. И ILAC-P14, и EA-4/02 являются обязательными для органов по аккредитации, которые являются членами EA. Формулировка поддерживается на общем уровне, чтобы подходить для всех областей калибровки. Изложенный метод может быть дополнен более конкретными советами для различных областей, чтобы сделать информацию более применимой. При разработке таких дополнительных руководящих принципов следует придерживаться общих принципов, изложенных в этом документе, чтобы обеспечить гармонизацию между различными областями.
1.2 Формулировка в этом документе соответствует JCGM 100: 2008, Оценка данных измерений - Руководство по выражению неопределенности измерения (GUM 1995 с незначительными исправлениями). Этот документ был разработан Объединенным комитетом руководств по метрологии, в котором участвуют BIPM, IEC, IFCC, ILAC, ISO, IUPAC, IUPAP и OIML. [исх. 1]. Но в то время как [исх. 1] устанавливает общие правила оценки и выражения неопределенности в измерениях, которым можно следовать в большинстве областей физических измерений, этот документ концентрируется на методе, наиболее подходящем для измерений в калибровочных лабораториях, и описывает однозначный и согласованный способ оценки и определения неопределенности. измерения. Однако другие подходы, предложенные ГУМом и его дополнениями (например, метод Монте-Карло), приемлемы. В него входят следующие предметы:
• основные определения документа;
• методы оценки неопределенности измерения входных величин в модели измерения;
• взаимосвязь между неопределенностью измерения выходной величины и оцененной неопределенностью входных величин;
• расширенная неопределенность измерения выходной величины в модели измерения;
• заявление о неопределенности измерения;
• пошаговая процедура расчета неопределенности измерения.
Оценка неопределенности калибровки также рассматривается в нескольких руководствах EURAMET по калибровке, доступных на www.euramet.org.

 

Честно говоря, переводить это лениво. Тем более, что они пишут, что определения по словарю, а оценка по Руководству.

Если кто-то будет не так ленив, как я и прочтет документ, то может скажет, в чем разница между ним и Руководством.

Руководство по неопрелеленности калибровок англ.pdf

[Lavr 542]

4 часа назад, Дмитрий Борисович сказал:

7 часов назад, Lavr сказал:

Определенность - это то, что существует и своем существовании не зависит от человека,

Так Вы  опять переходите к вопросу - цель измерения? 

При чем здесь цель измерения?

[scbist 1845]

Кстати, в выложенном мной документе есть приложение F - оценка соответствия спецификации.

Т.е. и при калибровке с неопределенностью без контроля не обойтись.

[Lavr 542]

6 минут назад, scbist сказал:

Кстати, в выложенном мной документе есть приложение F - оценка соответствия спецификации.

Т.е. и при калибровке с неопределенностью без контроля не обойтись.

Почему Вы считаете, что оценка - это контроль?

[Дмитрий Борисович 1016]

1 час назад, Lavr сказал:

Почему Вы считаете, что оценка - это контроль?

А какова Цель оценки?