Неопределенность против погрешности

[Metrology1979 27]

15 минут назад, scbist сказал:

Контроль это оценка соответствия сопровождаемая калибровкой, а не философскими рассуждениями.

КП без постоянного контроля погрешности невозможна. Поэтому поверка (первичная, периодическая, после хранения, после ремонта и т.п.), как операция контроля погрешности - это вещь концептуальная.  Пригодность СИ (как и любого объекта метрологии) к применению определяется соответствием его требованиям КП: погрешность не должна выходить за установленные границы. Значения границ – вторичны.

Оценка соответствия технических средств. каким либо требованиям (законодательным или спецификации исполнителя) может быть и с применением КН. К концепции эта оценка соответствия отношения имеет.

КН  - это концепция для измерения. Оценка соответствия технических средств использует результаты измерения.

Не надо путать оценку соответствия с оценкой значения или оценкой неопределенности измерения.

Оценка соответствия имеет три формы. Одна из них контроль. Не надо путать контроль в КП и контроль при оценке соответствия – это разные вещи.

Как показывает практика: если кто-то сказал «аршин» - то это не обязательно о длине.
Тут без философии никак.

[Дмитрий Борисович 1016]

Контрольная работа... по результатам её выставляют оценку... по результатам оценки принимают  решение - соотвествует ли ваши знания контрольному заданию

[Дмитрий Борисович 1016]

1 минуту назад, Metrology1979 сказал:

КП без постоянного контроля погрешности невозможна

Чтобы прлвести нормирование погрешности в КП  нужна с начпла оценка пределов погрешности.

[Дмитрий Борисович 1016]

3 минуты назад, Metrology1979 сказал:

Пригодность СИ (как и любого объекта метрологии) к применению определяется соответствием его требованиям КП: погрешность не должна выходить за установленные границы

Это заранее  за Вас сделали при государственных приемочных испытаниях, после  контрольных (!!!) испвтаний.

 

[Дмитрий Борисович 1016]

4 минуты назад, Metrology1979 сказал:

К концепции эта оценка соответствия отношения имеет

Ой......

[Дмитрий Борисович 1016]

5 минут назад, Metrology1979 сказал:

Не надо путать оценку соответствия с оценкой значения или оценкой неопределенности измерения.

Не могли бы Вы провести курс ликбеза? Краткий...

[Дмитрий Борисович 1016]

8 минут назад, Metrology1979 сказал:

Не надо путать контроль в КП и контроль при оценке соответствия – это разные вещи.

 

Вы вообще то внимательно читаете форум? 

6 часов назад, Геометр сказал:

Чем оценка соответствия отличается от контроля соответствия? 

Или Вы то же имеете происхрждение из страны Обетованной???

[Дмитрий Борисович 1016]

14 минут назад, Metrology1979 сказал:

Как показывает практика: если кто-то сказал «аршин» - то это не обязательно о длине.
Тут без философии никак.

Ага... велик и могучь русский язык :

Аршинничать — заниматься торговлею. Нааршинничать — наторговать; проаршинничаться — проторговаться на аршинном товаре

Ну а про ФГИС "Аршин" все и так знают....

[Дмитрий Борисович 1016]

Как можно поменять местами  телегу и лошадь?

С начала оценивание, потом контроль! 

[boss 418]

1 час назад, Дмитрий Борисович сказал:

Не могли бы Вы провести курс ликбеза? Краткий...

1 час назад, Дмитрий Борисович сказал:

Вы вообще то внимательно читаете форум? 

Или Вы то же имеете происхрждение из страны Обетованной???

Уже всем все понятно - между КП и КН - разницы нет, только распил бабла....

[Дмитрий Борисович 1016]

31 минуту назад, boss сказал:

только распил бабла

Синонимы:

бабки, баблецо, бабулечки, бабульки, башли, бобы,гроши, денежки, деньги, деньжата, деньжонки,калабашки, капиталы, капуста, копейка, лавэ,мани, манюхи, пети-мети, презренный металл,тугрики, финансы, фити-мити, хрусты

[scbist 1845]

3 часа назад, Metrology1979 сказал:

КП без постоянного контроля погрешности невозможна.

А КН невозможна без постоянного контроля состояния СИ, условий в лаборатории и еще кучи чего.

3 часа назад, Metrology1979 сказал:

погрешность не должна выходить за установленные границы. Значения границ – вторичны.

Ага. Сначала говорим, что за границу нельзя, а потом говорим, где эта граница. На аферу смахивает. Жульничество какое-то.

3 часа назад, Metrology1979 сказал:

КН  - это концепция для измерения. Оценка соответствия технических средств использует результаты измерения.

Странный пассаж. А КП это не для измерения? В КП для оценки соответствия не применяются результаты измерения? Интересно, как ОТК принимает решение о соответствии продукции ТУ?

3 часа назад, Metrology1979 сказал:

Оценка соответствия имеет три формы.

Будьте добры, просветите меня. О чем Вы говорите?

3 часа назад, Metrology1979 сказал:

Не надо путать контроль в КП и контроль при оценке соответствия – это разные вещи.

А поверка это не оценка соответствия СИ установленным требованиям?

[Lavr 542]

42 минуты назад, scbist сказал:

А поверка это не оценка соответствия СИ установленным требованиям?

Аркадий Григорьевич, я бы мог Вам указать на принципиальное отличие оценки соответствия от контроля соответствия, но имея многолетний опыт участия в обсуждении этой темы, не хочу, поскольку знаю, что всё сразу обгадят. Лучше я, при случае, расскажу это тому, кто действительно хочет понять. Знания, которые достаются легко и даром не приносят пользы. Знания надо выстрадать. Поэтому читайте, что такое оценивание. На эту тему написано много. Если  сами поймете, тогда это будет ваше, а так - все в пустоту.

[scbist 1845]

51 минуту назад, Lavr сказал:

я бы мог Вам указать на принципиальное отличие оценки соответствия от контроля соответствия,

но тут же Вы говорите про 

51 минуту назад, Lavr сказал:

читайте, что такое оценивание.

Слова похожие, но разные. Оценивание это статистическая обработка, а про оценку соответствия и контроль я уже цитировал термины из руководства по оценке соответствия.

5 часов назад, scbist сказал:

3.3.1 оценка соответствия (conformity assessment): деятельность, направленная на определение того, что заданные требования к продукции, процессу, системе, лицу или органу выполнены. [Адаптировано из ISO/IEC 17000:2004, 2.1]

3.3.2 контроль (inspection): оценка соответствия путем наблюдения и принятия решения, сопровождаемая, в случае необходимости, измерением, испытанием или калибровкой. [Адаптировано из ISO 3534-2:2006, 4.1.2]

17000 Оценка соответствия. Словарь и общие принципы говорит

Цитата

 2.1 оценка соответствия [conformity assessment] доказательство того, что заданные требования (3.1) к продукции (3.3), процессу, системе, лицу или органу, выполнены

а 3534 Статистические методы. СЛОВАРЬ И УСЛОВНЫЕ ОБОЗНАЧЕНИЯ.

Цитата

 

4.1.1 оценка соответствия: Систематическая проверка степени соответствия объекта (1.2.11) установленным требованиям.

4.1.2 контроль: Оценка соответствия (4.1.1) требованиям, путем наблюдений и выводов на основе измерений (3.2.1), испытаний или сопоставлений с шаблонами.

 

Т.е. контроль это оценка на основе измерений.

Конкретно для поверки и калибровки с оценкой соответствия спецификации контроль и оценка это синонимы.

Обращаю внимание, что я говорю про оценку, а не оценивание неопределенности, смещения, измерения, например.

Оценка процесс и оценивание процесс, но это разные процессы.

[Дмитрий Борисович 1016]

47 минут назад, Lavr сказал:

и даром

Да что Вы всё о Деньгах! 

Тьфу! Противно!!!

[scbist 1845]

Кстати, забыл еще одно, оценка может быть и не процесс, а статистика, используемая для оценивания параметра совокупности.

Мы постоянно попадаем в ловушку омонимов.

В результате оценивания неопределенности мы имеем оценку неопределенности.

А в результате оценки соответствия мы имеем решение о признании.

[Lavr 542]

1 час назад, Дмитрий Борисович сказал:

Да что Вы всё о Деньгах! 

Тьфу! Противно!!!

Противно то, что Вы ничего кромн денег не знаете.

[Lavr 542]

12 часов назад, scbist сказал:

Т.е. контроль это оценка на основе измерений.

А, что тогда "измерительный контроль"?

[Lavr 542]

12 часов назад, scbist сказал:

Мы постоянно попадаем в ловушку омонимов.

В результате оценивания неопределенности мы имеем оценку неопределенности.

А в результате оценки соответствия мы имеем решение о признании.

На мой взгляд, здесь вопрос не в омонимах, а в синонимах. Термин "оценка" следует употреблять и для процесса и для результата этого процесса. Это так же как с термином "определение" - в результате определения мы имеем определение. В этом смысл процессного подхода, когда процесс - все, а результат - ничто.

 

12 часов назад, scbist сказал:

4.1.1 оценка соответствия: Систематическая проверка степени соответствия объекта (1.2.11) установленным требованиям.

4.1.2 контроль: Оценка соответствия (4.1.1) требованиям, путем наблюдений и выводов на основе измерений (3.2.1), испытаний или сопоставлений с шаблонами.

В русском языке синонимом термина "контроль" считают термин "проверка". Исходя из приведенных определений получается, что оценка соответствия - это систематический контроль, а контроль - оценка соответствия. При таком определении терминов понять, чем отличается контроль от оценки действительно невозможно. Однако в 4.1.1 есть одно несомненно рациональное зерно: "проверка степени соответствия". Только для того, чтобы не путать контроль и оценку следовало бы написать "определение степени соответствия". Тогда все становится на свои места. Контроль соответствия допуску не предназначен для определения степени соответствия допуску. В КП результат измерений при контроле параметра либо соответствует допуску, либо нет. Третьего не дано.

[scbist 1845]

1 час назад, Lavr сказал:

А, что тогда "измерительный контроль"?

Термин из СССР, кода иностранными терминами меньше пользовались.

1 час назад, Lavr сказал:

Термин "оценка" следует употреблять и для процесса и для результата этого процесса. Это так же как с термином "определение" - в результате определения мы имеем определение.

Это Ваша проблема. Вы не различаете процесс и результат процесса. И на этом "дальтонизме" строите свою теорию.

1 час назад, Lavr сказал:

когда процесс - все, а результат - ничто.

Как же это говорили, мне не нужна твоя работа, нужно, чтобы ты мучался. Как-то так звучало.

1 час назад, Lavr сказал:

В КП результат измерений при контроле параметра либо соответствует допуску, либо нет. Третьего не дано.

Вы не правы. Все точно так же, как и в КН. Вы забываете про ошибки первого и второго рода. Эти термины были и до появления в России КН. Еще это называлось, в других обстоятельствах, риск производителя и риск потребителя. Просто рядовые пользователи СИ с этим не сталкивались. Они имеют бумажку со словом "годен". Но и сейчас, при калибровке с оценкой соответствия, они с этим не столкнутся. Это для Вас подобное стало откровением, а я, как производитель технических средств, и Дмитрий Борисович работаем с этим с момента поступления на завод.

[Дмитрий Борисович 1016]

2 часа назад, Lavr сказал:

В КП результат измерений при контроле параметра либо соответствует допуску, либо нет. Третьего не дано.

Какая прелесть эта КН.

По пунктам (b) и (c) можно же провести целое лингвистическое исследование:

-  чуть-чуть  соответствует

- чуть соответствует

- немного соответствует

- слегка соответствует

- соответствует на  на 80 %

- маломальски соответсьвует

- маленько соответствует

- большое соответствие

- высокое соответствие

- соответствует с особым мнением

- соответствует лучшим мировым достижениям

- в кринку не лэзит

- шарик входит и выходит

.. .

 

 

[Lavr 542]

34 минуты назад, scbist сказал:

Это для Вас подобное стало откровением, а я, как производитель технических средств, и Дмитрий Борисович работаем с этим с момента поступления на завод.

Вы полностью под влиянием ДБ - слишком преувеличиваете свои знания, полученные из практики и слишком преуменьшаете знания и опыт других. Думайте, что хотите. Мне в общем-то все равно. То, что я глворю, я говорю для всех интересующихся, а не лично для вас.

[Дмитрий Борисович 1016]

15 минут назад, Lavr сказал:

слишком преуменьшаете знания и опыт других.

О! Заметтьте, Ваши знания никто не преуменьшает! Вам просто  высказывают своё мнение, основанное и на опыте (практике) и на некоторых НТД. 

Вот лично мне , практика Вашего опыта , не очень понятна....

[владимир 332 1335]

2 часа назад, Lavr сказал:

под влиянием ДБ

...

Изменено 12 Декабря 2021 пользователем владимир 332

[Дмитрий Борисович 1016]

3 часа назад, Lavr сказал:

То, что я глворю, я говорю для всех интересующихся, а не лично для вас.

И Ваше же...

6 часов назад, Lavr сказал:

А КП результат измерений при контроле параметра либо соответствует допуску, либо нет. Третьего не дано.

В другой теме , созданной Геометром,  решается этот вопрос  очень просто  - выписываем красивую бумажку!