Неопределенность против погрешности

[Геометр 953]

Только что, scbist сказал:

Не думаю. Носители языка нашли бы подходящее слово. У них подход другой.

Мы привыкли, что на предприятии есть все. И метрологи, и инструментальщики, и разработчики. А "они" привыкли к разделению обязанностей.

Я помню в начале перестройки было много статей об "их" производствах. Особенно малых предприятиях. Сравнивали их штат и наш. Когда журналист задавал их ИП вопросы по численному составу оказывалось, что хозяин сам и директор, и отдел кадров и еще несколько отделов в одном лице. 

У них на одного инженера приходилось несколько техников для рутинных работ. А у нас на одного техника сто инженеров. Я, когда пришел на завод в свою лабораторию, не мог понять зачем здесь столько инженеров. 90 % работ для лаборанта.

У нас принципиально разное отношение к ошибкам. У нас первый вопрос, кого наказать. У них - что сделать чтобы не повторилось. Я много раз участвовал в разборках по отказам. Самый главный вопрос был в том, как сформулировать причину, чтобы виноват был Господь Бог. Иногда вопрос стоял так, в прошлый раз меня наказали, давай сегодня виноватым назначим тебя. Естественно,при таком подходе прогресса не получить.

С метрологией аналогичная ситуация. Мы привыкли поверять СИ раз в год. А это надо? Но, если вдруг из-за СИ что-то произойдет, то не МПИ будут корректировать, а метролога. Я уже не помню когда и кому из их специалистов задавал вопрос по манометрам. Оказалось, что они их не поверяют, а через несколько лет закупают новые. Им это дешевле обходится. У меня же манометрами целая комната была завалена. Я их на поверку возил сотнями за раз. Мне для этого специальные ящики делали, чтобы аккуратно помещались.

Наши руководители несколько раз ездили к немецким  коллегам. Потом возвращались и рассказывали. У них что-то произошло с техникой, мы спрашиваем, кого наказали, немцы делают квадратные глаза и спрашивают, за что? 

Для них иметь на предприятии СМ это роскошь. Это могут себе позволить довольно крупные предприятия. Для остальных есть красивое слово аутсорсинг. Поэтому для них нет смысла вводить термин образцовое СИ. Эталона хватает. 

Блин! Если на метрологов ещё и аутсорсинг повесят, то повесятся метрологи! 

[scbist 1847]

28 минут назад, Геометр сказал:

Если на метрологов ещё и аутсорсинг повесят,

Не на метрологов аутсорсиг, а метрологию на аутсорсинг. Нет у них в штате метрологов. Есть телефон лаборатории. Нужно что-то сделать, позвонили. Ребята приехали и сделали за день - два.

Кстати, я все свое производство могу откалибровать на неделю. Я беру не поштучно, а сразу десяток однотипных приборов. Ставлю стопочкой. Вольтметры параллелю, подаю сразу на все напряжения по точкам и фотографирую показания. Если кто-то выпадает, то я это сразу вижу. На все про все максимум час. Амперметры соединяю последовательно. На омметры и "радио" уходит чуть больше времени. Одновременно не получается, надо входы переключать.

[7 раз отмерь 6]

23 часа назад, scbist сказал:

Не думаю. Носители языка нашли бы подходящее слово. У них подход другой.

Мы привыкли, что на предприятии есть все. И метрологи, и инструментальщики, и разработчики. А "они" привыкли к разделению обязанностей.

Я помню в начале перестройки было много статей об "их" производствах. Особенно малых предприятиях. Сравнивали их штат и наш. Когда журналист задавал их ИП вопросы по численному составу оказывалось, что хозяин сам и директор, и отдел кадров и еще несколько отделов в одном лице. 

У них на одного инженера приходилось несколько техников для рутинных работ. А у нас на одного техника сто инженеров. Я, когда пришел на завод в свою лабораторию, не мог понять зачем здесь столько инженеров. 90 % работ для лаборанта.

У нас принципиально разное отношение к ошибкам. У нас первый вопрос, кого наказать. У них - что сделать чтобы не повторилось. Я много раз участвовал в разборках по отказам. Самый главный вопрос был в том, как сформулировать причину, чтобы виноват был Господь Бог. Иногда вопрос стоял так, в прошлый раз меня наказали, давай сегодня виноватым назначим тебя. Естественно,при таком подходе прогресса не получить.

С метрологией аналогичная ситуация. Мы привыкли поверять СИ раз в год. А это надо? Но, если вдруг из-за СИ что-то произойдет, то не МПИ будут корректировать, а метролога. Я уже не помню когда и кому из их специалистов задавал вопрос по манометрам. Оказалось, что они их не поверяют, а через несколько лет закупают новые. Им это дешевле обходится. У меня же манометрами целая комната была завалена. Я их на поверку возил сотнями за раз. Мне для этого специальные ящики делали, чтобы аккуратно помещались.

Наши руководители несколько раз ездили к немецким  коллегам. Потом возвращались и рассказывали. У них что-то произошло с техникой, мы спрашиваем, кого наказали, немцы делают квадратные глаза и спрашивают, за что? 

Для них иметь на предприятии СМ это роскошь. Это могут себе позволить довольно крупные предприятия. Для остальных есть красивое слово аутсорсинг. Поэтому для них нет смысла вводить термин образцовое СИ. Эталона хватает. 

Резюмируя все вышесказанное почва произрастания низкой производительности труда обнаружена)

Изменено 9 Декабря 2021 пользователем 7 раз отмерь

[scbist 1847]

4 минуты назад, 7 раз отмерь сказал:

почва откуда произрастает производительность труда обнаружена

Так все дело в организации труда и заинтересованности исполнителя.

Еще один момент. Цели надо ставить не для галочки, не для отчета перед руководителем, а реальные. Да много чего надо. Нас в институтах учили, но производство почему-то этими знаниями не пользуется.

[Геометр 953]

Только что, scbist сказал:

Так все дело в организации труда и заинтересованности исполнителя.

Еще один момент. Цели надо ставить не для галочки, не для отчета перед руководителем, а реальные. Да много чего надо. Нас в институтах учили, но производство почему-то этими знаниями не пользуется.

Далеко не всё можно запараллелить и далеко не все эталоны мобильны. Приходится без никакой автоматизации ручками да глазками, да по одному приборчику делать. А под конец работы уже все штришочки сливаются и пляшут перед глазами и там же плавают цветные пятна от подсветки поля зрения... А вы тут про аутсорсинг. 

[Lavr 544]

5 часов назад, Геометр сказал:

Боитесь? Но может быть всё же объясните неучу, как провести измерения эталоном? 

Как быстро Вы перековались. А, ведь, до принятия ФЗ-102 было так:

12.1 эталон единицы физической величины; эталон de Normal en measurement standard fr etalon Средство измерений (или комплекс средств измерений), предназначенное для воспроизведения и (или) хранения единицы и передачи ее размера нижестоящим по поверочной схеме средствам измерений и утвержденное в качестве эталона в установленном порядке (РМГ 29-99).

 

[scbist 1847]

37 минут назад, Геометр сказал:

Далеко не всё можно запараллелить и далеко не все эталоны мобильны.

Я же про себя говорил.

Естественно, везде свои тонкости.

Но изменять интервал в зависимости от "местных условий" мы не привыкли, а это вполне возможно. 17025 напрямую запрещает указывать в протоколах (сертификатах) калибровки сроки, но наши руководители упорно требуют 1 год. Если вдруг вы решите увеличить интервал, то умаетесь доказывать эту возможность. А не дай Бог один из сотни приборов выйдет из строя, так вас вообще с грязью смешают.

[scbist 1847]

4 минуты назад, Lavr сказал:

предназначенное для воспроизведения и (или) хранения единицы и передачи ее размера

воспроизведение и передача единицы это не измерение - нахождение значения физической величины.

[Дмитрий Борисович 1016]

34 минуты назад, Lavr сказал:

(РМГ 29-99).

А чуть раньше...???

[Дмитрий Борисович 1016]

34 минуты назад, scbist сказал:

но наши руководители упорно требуют 1 год

Таки для них  это понятно... МПИ=МКИ.....

[Геометр 953]

10 минут назад, Lavr сказал:

Как быстро Вы перековались. А, ведь, до принятия ФЗ-102 было так:

12.1 эталон единицы физической величины; эталон de Normal en measurement standard fr etalon Средство измерений (или комплекс средств измерений), предназначенное для воспроизведения и (или) хранения единицы и передачи ее размера нижестоящим по поверочной схеме средствам измерений и утвержденное в качестве эталона в установленном порядке (РМГ 29-99).

 

Вы ничего нового не открыли. Но я все же прошу вас рассказать, как можно измерять эталоном?

[scbist 1847]

59 минут назад, Дмитрий Борисович сказал:

Таки для них  это понятно... МПИ=МКИ.....

Оно конечно, но за последние годы технология шагнула несколько вперед. Трущихся частей и пружинок почти не осталось. Кругом микропроцессоры. А МПИ остался 1 год.

Тьфу, тьфу, тьфу, но я уже забыл, когда возил свои вольтметры - амперметры в ремонт. У амперметров порой приходится предохранитель менять. И все. Но каждый год калибруем.

[владимир 332 1335]

45 минут назад, Геометр сказал:

как можно измерять эталоном?

Дак

...

[Lavr 544]

1 час назад, scbist сказал:

воспроизведение и передача единицы это не измерение - нахождение значения физической величины.

Во первых, измерение - это не нахождение, а определение значения величины, а во вторых, относят к СИ по назначению, а не по технической процедуре. Если техническое средство предназначено для измерений, значит это техническое средство СИ.

 

31 минуту назад, Геометр сказал:

Вы ничего нового не открыли. Но я все же прошу вас рассказать, как можно измерять эталоном?

У вас какое-то превратное понимание того, что значит измерять (определять значение величины). Измерение вы рассматриваете как некоторое техническое действие, но как я сказал выше само действие ничего не определяет. Важно осознавать цель которую вы  хотите достигнуть, выполняя то или иное действие. 

Рассмотрим вопрос, который наиболее часто возникает при отнесении эталона к СИ, а именно, почему первичный эталон СИ, ведь он казалось бы ничего не измеряет?

Аркадий Григорьевич не даст соврать, что в КП никакое измерение не может быть выполнено без применения СИ. И действительно, когда договариваются о единице какой-то величины, ее определяют на эталоне. Другими словами, эталон в КП первичен по отношению к единице. Но, если у нас есть какое-то техническое средство, которое мы применяем для определения значения величины, которую мы приняли за единицу, то это техническое средство - СИ.  

[Дмитрий Борисович 1016]

22 минуты назад, владимир 332 сказал:

Дак

...

Т.е первая аксиома измернния :

 

- Любое измерение есть сравнение. 

Проходит  и в КП  и в КН?

[Дмитрий Борисович 1016]

1 час назад, scbist сказал:

Но каждый год калибруем.

Но Вы же действующий метролог! Можете утановть  МКИ  и 49 лет! Вот начальство то будет  довольно! Какого метролога мы имеем!

[Дмитрий Борисович 1016]

32 минуты назад, Lavr сказал:

Если техническое средство предназначено для измерений, значит это техническое средство СИ.

Вот я и думаю.. чё Росстандарт как "рычажные весы" порою ведут...

То трассискатели СИ... И куча приказов по отнесении их к СИ.

Потом эти приказы кудый то деваются... Заявитель просто говорит - он не запрашивал такого....

По другому Заявителю  Росстандарт утверждает тип трассоискателя....

По другому Заявителю Росстандарт утверждает тип бесконтактного измерителя тока...

По третьему Заявителю Росстандарт утверждает тип трассоискателя - без всякого эталона.

[Геометр 953]

Только что, Lavr сказал:

Во первых, измерение - это не нахождение, а определение значения величины, а во вторых, относят к СИ по назначению, а не по технической процедуре. Если техническое средство предназначено для измерений, значит это техническое средство СИ.

 

У вас какое-то превратное понимание того, что значит измерять (определять значение величины). Измерение вы рассматриваете как некоторое техническое действие, но как я сказал выше само действие ничего не определяет. Важно осознавать цель которую вы  хотите достигнуть, выполняя то или иное действие. 

Рассмотрим вопрос, который наиболее часто возникает при отнесении эталона к СИ, а именно, почему первичный эталон СИ, ведь он казалось бы ничего не измеряет?

Аркадий Григорьевич не даст соврать, что в КП никакое измерение не может быть выполнено без применения СИ. И действительно, когда договариваются о единице какой-то величины, ее определяют на эталоне. Другими словами, эталон в КП первичен по отношению к единице. Но, если у нас есть какое-то техническое средство, которое мы применяем для определения значения величины, которую мы приняли за единицу, то это техническое средство - СИ.  

Ещё один момент. Что значит "определяют единицу величины на эталоне"? Единица величины - предмет договоренности. Первичный эталон - физический артефакт, хранящий и воспроизводящий единицу величины. И такой эталон может быть даже первичнее определения единицы. То есть сначала имеется некий физический объект, а уж затем некие договаривающиеся стороны приходят к соглашению, что та или иная характеристика этого артефакта является единицей величины. Именно поэтому первичный эталон настолько ценен и все стремятся к тому, чтобы этот артефакт был стабилен во времени. В отношении первичного эталона не могут применяться ни точность, ни неопределенность, ибо он сам является определением самого себя и физическим воплощением договоренности, хранящим эту самую договоренность. 

Тогда что вы имеете в виду, говоря про определение на эталоне?

[Дмитрий Борисович 1016]

44 минуты назад, Lavr сказал:

Аркадий Григорьевич не даст соврать, что в КП никакое измерение не может быть выполнено без применения СИ.

Таки и я с Вами спорить не буду...

Техническое средство, предназначенное для
измерений, имеющее нормированные метрологи-
ческие характеристики, воспроизводящее и (или) 
хранящее единицу физической величины, размер
которой принимают неизменным (в пределах уста-
новленной погрешности) в течение известного
интервала времени.

Но есть примечание...

Если размер единицы в процессе измерений изменяется более чем установлено нормами, таким средством нельзя получить  результат  с требуемой точностью. Это означает, что измерять можно лишь тогда, когда техническое средство, предназначенное для этой цели, может хранить единицу, достаточно  неизменную по размеру (во времени).

Разговор в РМГ  идет о "неизменности" хранимой единице измерения...

50 минут назад, Lavr сказал:

Другими словами, эталон в КП первичен по отношению к единице

Ну как же ?  Создаем эталон по определению единицы... а он первичен? Т.е не имеет погрешности ! Это единица имеет погрешность!

[Дмитрий Борисович 1016]

53 минуты назад, Lavr сказал:

Но, если у нас есть какое-то техническое средство, которое мы применяем для определения значения величины, которую мы приняли за единицу, то это техническое средство - СИ.  

А это оговорка по Фрейду ...

В КП никто значение величины не принимает за единицу - "1 мой стол" . В КП нет технических устройств , которые хранят и воспроизводят  единицу "1 мой стол" ...

Но если пойти Вам на встречу... то и в КН тогда обчзаны быть СИ.

[владимир 332 1335]

1 час назад, Дмитрий Борисович сказал:

В КП никто значение величины не принимает за единицу - "1 мой стол" . В КП нет технических устройств , которые хранят и воспроизводят  единицу "1 мой стол" ...

А если ТЗ сформулировать  наподобие 

Техническое задание.doc

 

Изменено 8 Декабря 2021 пользователем владимир 332

[Lavr 544]

1 час назад, Геометр сказал:

И такой эталон может быть даже первичнее определения единицы.

Так я же Вам об этом сам только что сказал. Заметьте, что в КН это не так.

 

1 час назад, Геометр сказал:

Единица величины - предмет договоренности.

И в КН единица - это предмет договоренности. Но в КП договариваются, имея перед собой техническое средство (эталон), а в КН эталон - реализация договоренности. Другими словами, в КН эталон вторичен по отношению к определению. А, если значение величины (единицы) присваивают (определяют) на основе эталона, то эталон по определению - СИ.

 

1 час назад, Геометр сказал:

Тогда что вы имеете в виду, говоря про определение на эталоне?

Вот это я и имею в виду.

[Lavr 544]

1 час назад, Дмитрий Борисович сказал:

В КП никто значение величины не принимает за единицу - "1 мой стол" .

В КП эталон хранит величину, которой по договоренности присвоено значение "1".

 

1 час назад, Дмитрий Борисович сказал:

В КП нет технических устройств , которые хранят и воспроизводят  единицу "1 мой стол" ...

Если мой стол будет принят за эталон единицы, значит он будет хранить единицу "мой стол".

[Дмитрий Борисович 1016]

1 час назад, Lavr сказал:

Если мой стол будет принят за эталон единицы, значит он будет хранить единицу "мой стол".

Это ключевое слово!!!!

1 час назад, Lavr сказал:

Но в КП договариваются, имея перед собой техническое средство (эталон),

И это не совсем правильное положение.

Метр - привязали   Определением как 

-  метр — это длина маятника с полупериодом колебаний на широте 45°, равным 1 с (в единицах СИ эта длина равна g/π² · (1 с)² ≈ 0,994 м).

Т.е практически - Ваше определение "1 мой стол"

Определение - первично в любой концепции!

 

30 марта 1791 предложение определить метр через длину меридиана было принято следующим: одна сорокамиллионная часть Парижского меридиана (то есть одна десятимиллионная часть расстояния от северного полюса до экватора по поверхности земного эллипсоида на долготе Парижа).

Обратите внимание - ОПРЕДЕЛИТЬ! Так как "изготовить "  Парижский мередиан... а потом его  поделить невозможно.

А вот после определения - появился эталон в ввиде артефакта.

Так же как и сейчас... есть определение...потом реализация определения... потом каждый доказывает чья реализация ближе к определению. 

Ничего не изменилось.

[scbist 1847]

3 часа назад, Lavr сказал:

относят к СИ по назначению,

так Вы же сами писали

5 часов назад, Lavr сказал:

предназначенное для воспроизведения и (или) хранения единицы и передачи ее размера

а не для измерения.

3 часа назад, Lavr сказал:

И действительно, когда договариваются о единице какой-то величины, ее определяют на эталоне.

Вы опять жонглируете словами.

Не определяют на эталоне, а реализовывают/воспроизводят эталоном. Эталон это реализация/воспроизведение определения (дефиниции) единицы. Когда договариваются о о единице ее описывают, а не определяют на эталоне. Вообще какое-то странное словосочетание Вы применили.

3 часа назад, Lavr сказал:

эталон в КП первичен по отношению к единице.

Опять все с ног на голову перевернули. Мы метр под меридиан подгоняли, или меридиан под метр?

3 часа назад, Lavr сказал:

если у нас есть какое-то техническое средство, которое мы применяем для определения значения величины, которую мы приняли за единицу, то это техническое средство - СИ.

Если для примера предположить, что Вы про артефакт метра, то он не определяет значение единицы. Он ее воспроизводит и хранит.