Неопределенность против погрешности

[Дмитрий Борисович 1016]

26 минут назад, kot1967 сказал:

  что бы будете  делать с СИ без погрешности?

У Вас есть СИ  без погрешности?

Или это "просто палка" ? 

Производитель не может выпустить техническое изделие для измерения без каких нибудь "error". 

[Lavr 542]

13 часов назад, scbist сказал:

я тоже пишу не ради общения с Вами, а для поиска истины.

Что значит "писать для поиска истины"? Я еще понимаю, человек пишет, когда он знает истину или по крайней мере считает, что он ее знает. Если при этом у него появляются ученики и последователи, то обычно это называют школой. Можно еще писать, оспаривая то, что говорит другой, но тогда в этом и заключается суть общения с этим другим.

Я так понимаю, Вы заявились на создание собственной школы. Тогда хотелось бы услышать какие основополагающие идеи положены в ее создание?

[Дмитрий Борисович 1016]

29 минут назад, kot1967 сказал:

Контролировать или оценивать?

А чего будете контролировать если у Вас нету error?

 

[Lavr 542]

8 минут назад, Дмитрий Борисович сказал:

Производитель не может выпустить техническое изделие для измерения без каких ни будь "error". 

Калиброванный эталон.

[AtaVist 530]

2 часа назад, Дмитрий Борисович сказал:

И Вам доброе утро! 

Чтобы работать по МП  ( поверка) , МП  нужно утвердить. Утвердить МП  можно  проведя УТ. 

Зачем у Вас телега в переди лошади?

Ведь так никакие калоши не помогут...

Всё уже - утвердили МП. 

Приходит прибор поверителю на поверку и он его бракует используя 20% запаса. 

Я прально описал ситуацию? 

[scbist 1845]

45 минут назад, kot1967 сказал:

что бы будете  делать с СИ без погрешности? Контролировать или оценивать?

так 

1 час назад, kot1967 сказал:

Разве ФЗ102 запрещает применять СИ не УТ вне сфер? Даже  применение не калиброванных СИ он вполне себе допускает, разве не?   Как там при этом собюдается "единство" закон не волнует. 

Т.е. рынок должен все отрегулировать. Если вы выпускаете качественную продукцию и потребитель ее покупает, то как вы этого достигаете никого не волнует.

50 минут назад, kot1967 сказал:

что бы будете  делать с СИ без погрешности? Контролировать или оценивать?

Валидировать.

 

Вспомнилось.

- Василий Иванович, ты за коммунистов, или за большевиков?

- Я за интернационал.

[Lavr 542]

7 минут назад, scbist сказал:

59 минут назад, kot1967 сказал:

что бы будете  делать с СИ без погрешности? Контролировать или оценивать?

Валидировать.

В чем состоит смысл такой валидации?

[scbist 1845]

24 минуты назад, Lavr сказал:

Вы заявились на создание собственной школы.

нет. На самообразование. Я в своей голове хочу разложить все по полочкам.

27 минут назад, Lavr сказал:

Можно еще писать, оспаривая то, что говорит другой, но тогда в этом и заключается суть общения с этим другим.

Я не оспариваю, а сомневаюсь в постулатах одного из вариантов концепции. Для меня личность высказывающего роли не играет. У некоторых я вообще в игноре, но это не мешает мне осмысливать и комментировать их посты.

Я порой только после прочтения текста интересуюсь, кто же это написал.

[scbist 1845]

1 минуту назад, Lavr сказал:

В чем состоит смысл такой валидации?

Как и любой другой, подтверждении возможности использовать СИ в конкретном месте для конкретного применения.

[Lavr 542]

Только что, scbist сказал:

Как и любой другой, подтверждении возможности использовать СИ в конкретном месте для конкретного применения.

Без контроля или оценки?

[kot1967 208]

34 минуты назад, Дмитрий Борисович сказал:

У Вас есть СИ  без погрешности?

Или это "просто палка" ? 

Производитель не может выпустить техническое изделие для измерения без каких нибудь "error". 

Дмитирий Борисович уж на что я ретроград, но из какого дремучего леса вы вещаете. По моей специфике уже цать лет назад ихние погрешности к СИ представлены в виде RMSEPов, и которые   в ихних богомерзких стандартах прописаны.  Догадываееть кстати, что означает буковка Е в аббревиатуре? Угу она саммая оценка и есть. А Р? 

[scbist 1845]

2 минуты назад, Lavr сказал:

Без контроля или оценки?

С контролем или оценкой роли не играет. Хоть с тем, хоть с другим. А можно и без.

Продукт на выходе получился качественный? Если да, то и слава Богу. Не трогай технику лишний раз и она тебя не подведет.

[Lavr 542]

8 минут назад, scbist сказал:

Я порой только после прочтения текста интересуюсь, кто же это написал.

На мой взгляд, знать кто говорит важно, что бы понимать что говориться. Одни и те же слова, прозвучавшие из разных уст могут означать разное. 

[scbist 1845]

6 минут назад, kot1967 сказал:

По моей специфике уже цать лет назад ихние погрешности к СИ представлены в виде RMSEPов

. 

Цитата

RMSEP или SEP - это простейшая и наиболее эффективная мера неопределенности в прогнозах NIR. Это значение является мерой средней неопределенности, которую можно ожидать при прогнозировании новых образцов. RMSEP выражается в тех же единицах, что и прогнозируемый параметр. Затем результаты будущих прогнозов могут быть представлены в виде прогнозируемых значений ± 2 x RMSEP. Эта мера действительна при условии, что новые образцы аналогичны тем, которые использовались для калибровки, в противном случае ошибка прогноза может быть намного выше.

Объясните дилетанту, в чем подвох?

Когда я провожу измерение с помощью СИ, то использую данные из сертификата калибровки, которая была год назад. Т.е. я год назад прогнозировал то, что будет сегодня.

Если я калибровал СИ на синусоиде, а применяю на меандре, то естественно, результаты измерения будут с большей неопределенностью.

Какие нюансы я не улавливаю? Что в определении нелогично?

[Дмитрий Борисович 1016]

43 минуты назад, Lavr сказал:

Калиброванный эталон.

Эталон это СИ ( Lavr) . 

СИ будет иметь МХ  и error . Это основа Выпуска технического изделия для измерения. 

А вот дальше... хоть обкалибруйтесь!

[kot1967 208]

17 минут назад, Lavr сказал:

Без контроля или оценки?

Такой валидацией в общемировой практике (по моей специфике) занимаются отраслевые и научные  ЮЛ, и затем публикуют "отчеты о валидации" в виде статей и циркуляров. Я понимаю,  что это  "другое",  но это именно так  и вполне логично на мой взгляд   

[Дмитрий Борисович 1016]

45 минут назад, AtaVist сказал:

Всё уже - утвердили МП. 

Приходит прибор поверителю на поверку и он его бракует используя 20% запаса. 

Я прально описал ситуацию? 

Вообще то , по здравому смыслу - должен. Мне приходят мои приборы на техобслуживание... таки я их не здаю в поверку , если они не будут иметь 20% запас.

 

[scbist 1845]

11 минут назад, Lavr сказал:

Одни и те же слова, прозвучавшие из разных уст могут означать разное

Да, например, определение или оценка.

Поэтому и приходится смотреть, кто написал. Иногда подумаешь, что надо ответить, а посмотришь, кто писал и понимаешь, нет смысла. Пойду чайку хлебну. Может кто другой ответит.

[Lavr 542]

8 минут назад, scbist сказал:

Если я калибровал СИ на синусоиде, а применяю на меандре, то естественно, результаты измерения будут с большей неопределенностью.

На мой взгляд, в этом случае результат будет иметь погрешность. калибровать следует для тех условий, в которых будет проводится измерение. 

[Lavr 542]

12 минут назад, kot1967 сказал:

Я понимаю,  что это  "другое",  но это именно так  и вполне логично на мой взгляд  

В чем смысл этой валидации?

[Lavr 542]

18 минут назад, Дмитрий Борисович сказал:

Вообще то , по здравому смыслу - должен. Мне приходят мои приборы на техобслуживание... таки я их не здаю в поверку , если они не будут иметь 20% запас.

Вы представляете, какая точность при таком подходе "вылетает в трубу"? При этом вы собираетесь конкурировать с западными производителями.

[Дмитрий Борисович 1016]

Только что, Lavr сказал:

На мой взгляд, в этом случае результат будет иметь погрешность. калибровать следует для тех условий, в которых будет проводится измерение. 

Ик! 

Прокалибруйте пожалуйста вольтметр  напряжения переменного тока  для работы в электросети? 

[Дмитрий Борисович 1016]

16 минут назад, Lavr сказал:

Вы представляете, какая точность при таком подходе "вылетает в трубу"? При этом вы собираетесь конкурировать с западными производителями.

Не пугайте сами себя...

[Дмитрий Борисович 1016]

Только что, Lavr сказал:

При этом вы собираетесь конкурировать с западными производителями.

При этом в области массовых мультиметров 3,5 - разрядов , мы проиграли давным давно всё что можно было! 

На момент 1990 года  мы хотя бы уже имели В7-40... Китай вообще не имел радиотехнической промышленности! 

Теперь мы  имеем все радиорынки заваленные китайскими мультиметрами 3,5- разрядов  по ценам  от 300 рублей.  Если Вы даже видите мультиметры с русскими словами на передней панели - всё это производство Китай.   Мы только наклейки клеим на них... и то не сами... а те же китайцы....

Одна из причин наличия систематики этих мультиметров - делитель напряжения. Стандартный набор резисторов в делителе 9 МОм - 900 кОм - 90 кОм - 9 кОм - 900 Ом - 100 Ом. 

Ну нет в ряду Е192 таких номиналов в стране советов!!!    А китайцем на это плевать! Они делают ЧИП резисторы именно с такими номиналами. Получают выигрыш в габаритах...  По точности? так они их делают похоже набором... Так как эксперименты показывают что если поменять местами резисторы из одного мультиметра в другой... появляется систематика.  А если поменять местами резисторы из мультиметра одной китайской "деревни" с мультиметром из другой китайской "деревни"   то вообще о погрешности не более 0,5% можете забыть...

Нам для решения этой задачи приходится применять резисторы С2-29В ставя их по несколько штук то в параллель то последовательно... 

Поэтому приходится искать другие ниши производственные....

[Дмитрий Борисович 1016]

46 минут назад, kot1967 сказал:

ихние погрешности к СИ представлены в виде RMSEPов, и которые   в ихних богомерзких стандартах прописаны.  Догадываееть кстати, что означает буковка Е в аббревиатуре?

Root Mean Square Error of Prediction - Среднеквадратичная ошибка прогнозирования.

relative standard error of prediction (RSEP)  - Относительная стандартная ошибка прогнозирования

Дальше можно и не продолжать....

Перейдете к моему положению ИЗМЕРЕНИЕ = ВЫЧИСЛЕНИЕ!