Неопределенность против погрешности

[scbist 1 672]

58 минут назад, AtaVist сказал:

Более того, измерительная задача в рамках КП вообще нереализуема - нет специальных эталонов.

Интересно 

Цитата

Специальный эталон – эталон, обеспечивающий воспроизведение единицы в особых условиях и заменяющий для этих условий первичный эталон. Единица, воспроизводимая с помощью специального эталона, по размеру должна быть согласована с единицей, воспроизводимой с помощью соответствующего первичного эталона.

и РМГ

Цитата

3 Для первичного эталона, воспроизводящего единицу в специфических условиях (высокие и сверхвысокие частоты, малые и большие энергии, давления, температуры, особые состояния вещества и т.п.) используют термин первичный специальный эталон.

Какие специфические условия в вашем цеху? КИМ работает при высоких температурах? Или ВП своей энергией на нее давит?

[AtaVist 513]

21 минуту назад, Дмитрий Борисович сказал:

Вы да же не понимаете что вон для анализаторов мочи есть и эталоны и мктодики поверки...

Работать нужно!

Какие-то внезапные анализаторы мочи всплыли.

Вы мне лучше скажите почему проблема эталона в КН стоит не так остро как в КП? А?

[Дмитрий Борисович 1 014]

9 минут назад, AtaVist сказал:

Вы мне лучше скажите почему проблема эталона в КН стоит не так остро как в КП? А?

Это от Вашего недопонимания КН. Это Вам так кажется... Вам известна целевая  неопределенность? А как Вы тогда будете выбирать эталон? По цвету?

[AtaVist 513]

41 минуту назад, Дмитрий Борисович сказал:

Это от Вашего недопонимания КН. Это Вам так кажется... Вам известна целевая  неопределенность? А как Вы тогда будете выбирать эталон? По цвету?

Бессмысленный вопрос, естественно нет. Но будь работа организована в КН она была бы известна. Осталось бы договориться с заказчиком к какому эталону будем обеспечивать прослеживаемость для оценки соответствия продукции. 

[Дмитрий Борисович 1 014]

8 часов назад, AtaVist сказал:

Бессмысленный вопрос, естественно нет. Но будь работа организована в КН она была бы известна. Осталось бы договориться с заказчиком к какому эталону будем обеспечивать прослеживаемость для оценки соответствия продукции. 

Вы сами для себя дали ответ - Вы ничего не поняли в теме про КН. 

Вы ждете что кто то за Вас начнет организовывать  её на Вашем рабочем месте.

Вы не знаете требуемой целевой неопределенности ... но при этом утверждаете что проблес с эталоном в КН  у Вас уже нет! Бред!

Пы.Сы.

Да кстати про Кг генератора..

Самое "ценное" в  Вашей дефиниции ... было упоминание про заводской номер генератора. Соазу чувствуется - оборонка!

 

Изменено 23 Февраля 2022 пользователем Дмитрий Борисович
Дополнение

[AtaVist 513]

2 часа назад, Дмитрий Борисович сказал:

.. 

Вы ждете что кто то за Вас начнет организовывать  её на Вашем рабочем месте.

.. 

Самостоятельно организовывать КН на рабочем месте в оборонке? 

Вторая форма десять лет у человека. Испанский стыд.. 

[Дмитрий Борисович 1 014]

2 минуты назад, AtaVist сказал:

Самостоятельно организовывать КН на рабочем месте в оборонке? 

Вторая форма десять лет у человека. Испанский стыд.. 

Самостоятельно организовать КН в своей голове! Оборонка ту ни причём. И не надо на это ссылаться. Вы опять забыли что я разработчик .. и на оборонке был разработчиком.

[scbist 1 672]

11 часов назад, AtaVist сказал:

Осталось бы договориться с заказчиком к какому эталону будем обеспечивать прослеживаемость для оценки соответствия продукции. 

Мда. Все прошло мимо. 

Цитата

2.41 (6.10) метрологическая прослеживаемость - свойство результата измерения, в соответствии с которым результат может быть соотнесен с основой для сравнения через
документированную непрерывную цепь калибровок, каждая из которых вносит вклад в неопределенность измерений
ПРИМЕЧАНИЕ 1 В этом определении “основой для сравнения” может быть определение единицы измерения через ее практическую реализацию, или методика измерений, включающая единицу измерения для величин, отличных от порядковых, или эталон.

Результат прослеживается не к эталону, а к определению единицы. 

Цитата

ПРИМЕЧАНИЕ 2 Метрологическая прослеживаемость требует наличия установленной иерархии калибровки.

ИЛАС и др. принимают и поверочные схемы как эквивалент.

Ну и к нашему разговору с Lavr'ом 

Цитата

ПРИМЕЧАНИЕ 5 Метрологическая прослеживаемость результата измерения не гарантирует, что неопределенность измерений соответствует заданной цели или что отсутствуют ошибки.

 

[scbist 1 672]

11 часов назад, AtaVist сказал:

Осталось бы договориться с заказчиком к какому эталону будем обеспечивать прослеживаемость для оценки соответствия продукции. 

Вот мне интересно, размеры турбинной лопатки в каких единицах измеряются?

Очень часто на производстве ОТК дают образец сравнивая с которым производится приемка продукции. Но это не эталон в метрологическом понимании. Это именно контрольный образец. Его комиссионно утвердили как образец с максимально допустимыми отклонениями для данной технологической операции. Это даже не эталонная деталь, а пограничная. Хуже ее уже брак.

[AtaVist 513]

19 минут назад, Дмитрий Борисович сказал:

Самостоятельно организовать КН в своей голове! Оборонка ту ни причём. . 

Вы там празднуете что ли? Вы свои сообщения хоть иногда перечитывайте, вас же уже несёт. 

[scbist 1 672]

17 минут назад, Дмитрий Борисович сказал:

Самостоятельно организовать КН в своей голове!

Да. Разруха в головах, а не клозетах.

Мне ужасно хочется узнать, как конкретно КН поможет работать человеку на данном рабочем месте. Чем КП ему мешает?

Правда, я у него в игноре. А их производство работает без чертежей, если верить автору. Так что не думаю, что когда-нибудь услышу вразумительный ответ.

[Дмитрий Борисович 1 014]

1 час назад, scbist сказал:

А их производство работает без чертежей, если верить автору.

Не верьте Автору!

У них всё в компьютере! Всё в математических моделях! Эти модели автоматически передаются стану ЧПУ, где изготавливается "деталь". Её то и приносят  AtaVist. 

Но для него нет же чертежей....

И эталонов не хватает...

Пы.Сы. 

Как там Lavr написал - один нафантазировал и передал свою фантазию на реализацию... как дословно я не помню...

[AtaVist 513]

11 минут назад, Дмитрий Борисович сказал:

Не верьте Автору!

У них всё в компьютере! Всё в математических моделях! Эти модели автоматически передаются стану ЧПУ, где изготавливается "деталь". Её то и приносят  AtaVist. 

Но для него нет же чертежей....

И эталонов не хватает...

Пы.Сы. 

Как там Lavr написал - один нафантазировал и передал свою фантазию на реализацию... как дословно я не помню...

Вы со своим напарником по фантазиям не могли бы выбрать другой объект для подобных бредней? 

Изменено 23 Февраля 2022 пользователем AtaVist

[Дмитрий Борисович 1 014]

21 минуту назад, AtaVist сказал:

Вы со своим напарником по фантазиям не могли бы выбрать другой объект для подобных бредней? 

Вы бы разобрались с тем что сейчас имеете на производстве... прежде чем плакаться по эталонам в КП и мечтать о КН... Рано Вам еще задумываться о КН.

[AtaVist 513]

1 час назад, Дмитрий Борисович сказал:

Вы бы разобрались с тем что сейчас имеете на производстве... прежде чем плакаться по эталонам в КП и мечтать о КН... Рано Вам еще задумываться о КН.

Вы бы поучили жену щи варить. 

Ладно, надо вас Lavrу оставить, он зачем то это терпит который год. 

Удачи. 

[scbist 1 672]

5 часов назад, AtaVist сказал:

Вы со своим напарником по фантазиям не могли бы выбрать другой объект для подобных бредней? 

Лично я комментирую текст, а не личность автора. Что делать, если что-то с чем-то совпало. В фантастических и криминальных романах пишут, что все совпадения имен случайны. Но здесь о случайности говорить не приходится.

4 часа назад, AtaVist сказал:

Вы бы поучили жену щи варить. 

Мда. У нас же здесь не лавочка перед подъездом, а форум тех, кто хотя бы сам себя считает специалистом. Аргументы "сам дурак" здесь не котируются.

[scbist 1 672]

Выложу видео про КИМ. Как она измеряет детали. Может кто-то сказать, в какой концепции работает оператор? Где в результатах проверки детали погрешность или неопределенность?

 

[Дмитрий Борисович 1 014]

Только что, scbist сказал:

Где в результатах проверки детали погрешность или неопределенность?

Так на Сертификате калибровки и "Accurasy"  и "  uncertainty" одновременно....

[scbist 1 672]

9 часов назад, Дмитрий Борисович сказал:

Так на Сертификате калибровки и "Accurasy"  и "  uncertainty" одновременно....

Я же про протокол измерения детали спрашивал. Где там смещение? Неопределенность измерения?

Заметьте что там указано в сертификате? Точность по спецификации и точность достигнутая при калибровке.

Это как мы пишем вместо "годен", "погрешность соответствует паспорту". Т.е. машина исправна. Ничего более.

Никакого калибровочного графика или таблиц с поправками или смещением.

В протоколе измерений тоже измерено, номинал, толерантность, отклонение, годность. Спикер говорит, что палитре протокола есть только два цвета зеленый - соответствует, красный - не соответствует. Никаких полутонов - условно годен или не годен.

Т.е. имеем полный аналог работы нашего ОТК.

[Lavr 517]

В 24.02.2022 в 11:14, scbist сказал:

Выложу видео про КИМ. Как она измеряет детали. Может кто-то сказать, в какой концепции работает оператор? Где в результатах проверки детали погрешность или неопределенность?

Вы вообще измерение от проверки отличаете? КИМ измеряет или проверяет?

 

17 часов назад, scbist сказал:

Я же про протокол измерения детали спрашивал. Где там смещение?

Вы знаете, что такое измерение? Зачем Вам смещение в результате измерения?

[scbist 1 672]

43 минуты назад, Lavr сказал:

КИМ измеряет или проверяет?

В данном случае она делает и то и другое. Основная функция это измерение.

Проверка это дополнительная сервисная опция. Если есть с чем сравнить, то можем и сравнить.

43 минуты назад, Lavr сказал:

Зачем Вам смещение в результате измерения?

А какой результат мы имеем исправленный или нет?

[Дмитрий Борисович 1 014]

3 часа назад, Lavr сказал:

КИМ измеряет или проверяет?

Вы не полностью просмотрели ролик... КИМ - измеряет в соответствии со своим Сертификатом калибровки.

Но она и "проверяет" деталь.

На ролике абсолютно видно что КИМ  "дают" контрольный образец детали.  У которой все

" по нулям"... а дальше деталь Проверяется на соответствие этих размеров. Т.е - ОТК!

Спуститесь нв Землю!

[AtaVist 513]

1 минуту назад, Дмитрий Борисович сказал:

.. 

На ролике абсолютно видно что КИМ  "дают" контрольный образец детали.  У которой все

" по нулям".... 

Это.. как её.. Это процесс валидации? 

[Дмитрий Борисович 1 014]

51 минуту назад, AtaVist сказал:

Это.. как её.. Это процесс валидации? 

Не... это "специальный эталон" ...стандартный образец...калибр...модель...

Если хотите - реализация дефениции. Дефиницию определил  - Конструктор!

Но не метролог!

Изменено 25 Февраля 2022 пользователем Дмитрий Борисович
Дополнение

[scbist 1 672]

2 часа назад, Дмитрий Борисович сказал:

На ролике абсолютно видно что КИМ  "дают" контрольный образец детали.

Это один из вариантов. Первый был просто сканирование и создание облака точек. Второй - загрузка чертежа из конструкторской программы. Там даже перечислены поддерживаемые форматы. И третий это по образцу.

Да, еще был вариант ручного измерения - с джойстиком.